Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[VladK]

Мариин

«Сопротивление и покорность» Д.Бонхоффер

Это не ответ на поставленный вопрос. Ответ был дан - жизнь больше слов.

А вы биографию Бонхоффера читали? Или для вас имеет значение теперь только биографии католических святых отцов?
Я уж не буду вдаваться в ваше понимание приведенных цитат, чтобы не уйти далеко от темы. Спасибо и на том, что вы их предоставили. Но ваше попытки критики таких теологов как Бонхоффер, Тиллих, Барт напоминает мне критику в школе на уроке литературы Тургенева, Л. Толстого, Есенина и др. классиков.

Согласен, хотя и отчасти, но в принципе согласен. Я и переметнулся из-за совести, но понимаю, что совесть и общая всем и индивидуальна. Поэтому не могу навязать другим свой выбор, хотя искренне этого желаю

А вот у меня, как протестанта, никакого нет желания агитировать кого-либо за протестантизм и уж тем более взывать при этом к совести человека, словно во всех других конфессиях находятся исключительно бессовестные люди. Совесть то здесь при чем? В России сам Бог сделал большинство верующих православными. Но это не означает, что я согласен с каждым из них.
На мой взгляд, вы неправильно формулируете проблему, пытаясь учением о совести подменить саму совесть. Учение - учением, а совесть - совестью.
Во многих протестантских конфессиях особенно новомодных и прозападных проповедуется спасение одной только верой. За что совершенно справедливо подвергаются критики со стороны православия. Правда часто это опять таки критикующими распространяется на весь протестантизм, называют его ересью и прочими обидными словами. А критика должна быть как можно более конкретной.
Именно исповедание того, что спасение получает верующий одной только верой приводит к тем перехлестам о которых вы пишите. Т.е. исповедание, учение способно приводить к пренебрежению собственной совести. (кстати о какой-такой "общей" совести вы упоминули? Про корпоративную этику, про конформизм слышал, а вот что такое "общая" совесть?) Так это давно уже не секрет. И это уже относится к вопросу о том, что считать "деструктивной сектой"?
Верующий оправдывается одной только верой - об этом действительно Павел пишет в НЗ. Но он нигде не пишет, что спасение достигается только верой. Спасение - не юридическая формальность, а духовный труд, требущий от человека "вникать в себя и в учение", т.е. совесть никак не может быть заменена учением и слепой верой в какие-либо авторитеты: личные, общественные, церковные. И как раз в ортодоксии влияние на верующего со стороны церкви сильнее, чем в протестантизме, и потому проблемы с совестью возникают (имхо) чаще.

[Эвклид]

Если бог готов отправить в ад некрещённого ребёнка или африканского аборигена только за то, что они ничего о нём не слышали, такой бог не заслуживает никакого уважения и никакого права называться справедливым или великодушным. Я понимаю, что богам присуща некоторая доля ... самовлюблённости (что поделать), но всему должны быть пределы. Вера никаким образом не связана с совестью, и только совесть должна влиять на выбор разумного бога. В противном случае мне остаётся только пожалеть такого бога, как и всех нас.

[Просто Иван]

И цели не было... Я просто не могла устоять перед Личностью, Которая мне открылась. Всё остальное отошло на второй план...

Простите, что сразу не ответил на вторую половину.

Мне видимо было проще, у меня цель... Лежала в основании и продолжает быть и сейчас рядом со мной. Хоть к Богу она и не имела никакого отношения, все ж привела, по своему качеству, к Нему.

Иногда цель, равна внутреннему невысказанному желанию, когда человек подчиняется и просто делает, исходя из природы своей.

...Вот тогда, неискушенному, тяжело выделить ее и озвучить, а иногда, невозможно и вспомнить о ней. Так как она, есть и состояние приводящее.

Мир вам.

[Мариин]

А вы биографию Бонхоффера читали? Или для вас имеет значение теперь только биографии католических святых отцов?
Я уж не буду вдаваться в ваше понимание приведенных цитат, чтобы не уйти далеко от темы. Спасибо и на том, что вы их предоставили. Но ваше попытки критики таких теологов как Бонхоффер, Тиллих, Барт напоминает мне критику в школе на уроке литературы Тургенева, Л. Толстого, Есенина и др. классиков.

Конечно же читал. И как же можно не уважать Бонхоффера за его не дешёвую благодать на деле? К тому же я писал уже, что Бенедикт XVI восхищается его жизненным подвигом. Карл Барт пользуется уважением католиков и правосланых. Он самый любимый мой протестантский теолог, (хотя недолюбливал самого любимого моего каталического теолога Фому Аквинского). О Тилихе я читал мало, больше читал о его работах и только немного знаком с его работами. Несколько его книг меня ещё ожидают. Я не критикую их в общем, однако в вопросе учения о совести есть расхождения и они очевидны.

Во многих протестантских конфессиях особенно новомодных и прозападных проповедуется спасение одной только верой. За что совершенно справедливо подвергаются критики со стороны православия. Правда часто это опять таки критикующими распространяется на весь протестантизм, называют его ересью и прочими обидными словами. А критика должна быть как можно более конкретной.
Именно исповедание того, что спасение получает верующий одной только верой приводит к тем перехлестам о которых вы пишите. Т.е. исповедание, учение способно приводить к пренебрежению собственной совести.

Ваши слова подтверждают мою тему. Спасение только верою провозгласил Лютер. Но и Лютер своею жизнью восхищает меня. Своею смелостью, сильною личностью, интуитивностью, близостью к народу и т. д. Были слухи, что БенедиктXVI хотел отменить ему экскомуникацию, заявив, что спасение одной лишь верой возможно, если только в понятие веры входит и любовь. И Меланхтона можно оценить за то, что не отринул до конца философию, а именно философию Аристотеля. И Кальвина можно уважать за его более упорядоченную теологию, чем импульсивные выводы Лютера.

Рассудите сами вы говорите, что за принцип спасение одной только верой протестанты совершенно справедливо подвергаются критики со стороны православия. Но ведь мы можем неодобрять принцип учения и уважать Лютера. Ведь одно дело его контекст, другое дело тот же принцип (учение) в нашем контексте. Ну кто из нас столько ползал на коленях, бичевался, угрызался совестью как Лютер? Разве нам всем годится его вывод (учение)?

Поймите, Vladk, у меня много друзей протестантов и друзей неверующих. Друзей я уважаю и даже вижу как они мне являют хороший пример, однако это не значит, что я согласен со всеми их выводами.

Как же мы будем критиковать Тургеньева за его термин "нигилизм", когда этот духовный нигилизм, эта безумная критика отцов и авторитетов церкви сегодня губит тех, кто вроде бы воюет за истину. Мы можем уважать Толстого за его литературное богатство, но как же с ним согласиться, что апостолы не поняли учения Иисуса Христа и что нужно следовать за Христом, а не за апостолами, за Павлом?

Уважение и выводы-учение это разные вещи.

(кстати о какой-такой "общей" совести вы упоминули? Про корпоративную этику, про конформизм слышал, а вот что такое "общая" совесть?)

Есть общая для всех людей природа заключающаяся в образе Бога. Например, обманывать (в принципе) плохо для всех. Но есть индивидуальная природа врождённых особенностей каждого человека.
Например человек призванный для художества, поступил бы против своей совести, если бы не уделял необходимого времени своему призванию. Для другого человека, те же самые действия не были бы бессовестными. Также есть индивидуальные отличительные качества возраста, пола. Если два человека взрослый отец и дочка видят тяжело несущую груз старушку, то по одному совесть будет говорить отцу - "помоги", по другому дочке. Есть принципы совести общие для всех, есть - индивидуальные.

Верующий оправдывается одной только верой - об этом действительно Павел пишет в НЗ. Но он нигде не пишет, что спасение достигается только верой. Спасение - не юридическая формальность, а духовный труд, требущий от человека "вникать в себя и в учение", т.е. совесть никак не может быть заменена учением и слепой верой в какие-либо авторитеты: личные, общественные, церковные. И как раз в ортодоксии влияние на верующего со стороны церкви сильнее, чем в протестантизме, и потому проблемы с совестью возникают (имхо) чаще.

Тургеньева, Тургеньева почаще б вспоминали. Кто у него слеп, тот кто доверят авторитетам или ж наоборот? Вопрос. Никто не мешает вникать в себя и в авторитетов. Совесть Тургеньева вела не от авторитетов, но к авторитетам. Также и Иисус ссылаясь на закон и пророков, показал что Он не обходящийся без цитат, без уважаемых народом слов людей, но наоборот. Совесть добровольно, а не слепо ведёт к авторитету.

[Мариин]

Если бог готов отправить в ад некрещённого ребёнка или африканского аборигена только за то, что они ничего о нём не слышали, такой бог не заслуживает никакого уважения и никакого права называться справедливым или великодушным. Я понимаю, что богам присуща некоторая доля ... самовлюблённости (что поделать), но всему должны быть пределы. Вера никаким образом не связана с совестью, и только совесть должна влиять на выбор разумного бога. В противном случае мне остаётся только пожалеть такого бога, как и всех нас.

В этом вопросе Католическая Церковь не поддержала св. Августина.

[VladK]

Мариин

Как же мы будем критиковать Тургеньева за его термин "нигилизм", когда этот духовный нигилизм, эта безумная критика отцов и авторитетов церкви сегодня губит тех, кто вроде бы воюет за истину. Мы можем уважать Толстого за его литературное богатство, но как же с ним согласиться, что апостолы не поняли учения Иисуса Христа и что нужно следовать за Христом, а не за апостолами, за Павлом?

Уважение и выводы-учение это разные вещи.

И опять-таки - причем здесь "совесть"? Можно, конечно, сказать, что совесть всегда причем, но вот уже в ваших рассуждениях, слово "совесть" куда-то исчезло, а вместо этого появилось "духовный нигилизм, эта безумная критика отцов и авторитетов церкви".
Да, и, как я понял, вы преклоняетесь перед авторитетами не только "отцов церкви", а и тех кто высказывает мысли не совпадающие с мнением тех же "отцов церкви". Более того, вы пишите:

Совесть добровольно, а не слепо ведёт к авторитету.

Вы не уточнили, к авторитету "отцов церкви", или авторитету писателя, политического деятеля, шоу-менов, народных кумиров, спортсменов?
Что вы вкладываете в понятие "авторитет"? С чьих слов оцениваете поступки того, или иного авторитета? Дедушка Ленин - "самый человечный человек" - авторитет для вас? А ведь совсем недавно это даже не обсуждалось.
Если Лютер, где-то и сказал о спасении одной только верой, то это не означает, что тот, кто зацепился за эти его слова, правильно его понял. Лютер был очень эмоционален, и не думал о политкорректности. Считается, что Лютер первый, кто, ссылаясь на библию, во весь голос заговорил об оправдании одной верой, но не о спасении одной верой.
Лютер разделил праведность на "оправдание" и освящение". Если первое вменяется по вере, то второе обретается в течение всей жизни христианина.

Есть общая для всех людей природа заключающаяся в образе Бога. Например, обманывать (в принципе) плохо для всех. Но есть индивидуальная природа врождённых особенностей каждого человека.
Например человек призванный для художества, поступил бы против своей совести, если бы не уделял необходимого времени своему призванию. Для другого человека, те же самые действия не были бы бессовестными. Также есть индивидуальные отличительные качества возраста, пола. Если два человека взрослый отец и дочка видят тяжело несущую груз старушку, то по одному совесть будет говорить отцу - "помоги", по другому дочке. Есть принципы совести общие для всех, есть - индивидуальные.

Как можно говоря об "индивидуальной совести", приводить такие примеры?
То что вы сказали о художнике можно очень просто обобщить и сказать о том, что нехорошо талант свой зарывать в землю. А в примере "с бабушкой" сказать, что надо уважать старших.
Нет ни "индивидуальных" принципов совести, ни "общих". Это принципы могут быть бессовестными, а совесть всегда надпринципна, на то она и совесть. Совесть не сводима к любым принципам.
То что есть какие-то общие нравственные принципы, относится к Божьему закону и человеку, как образу и подобию Божьему. Любой принцип в своем применении проходит контроль совестью человека.
НО если бы для праведной жизни перед Богом достаточно было одного наличия совести, то не надо было бы и Христу умирать. Тем не менее одного закона Моисея оказалось недостаточно, чтобы люди жили по совести.

Никто не мешает вникать в себя и в авторитетов.

Совесть добровольно, а не слепо ведёт к авторитету.

"В себя и в учение" - а не в авторитетов. Это большая разница.
На это и указывал Л.Толстой, когда писал о следовании за Христом, а не за апостолами. Вы преклоняетесь перед авторитетом Л. Толстого, вместо того, чтобы просто понять его. Кому надо такое преклонение и уважение? Да уж лучше не уважайте, но поймите его!
То же самое можно отнести к неправильно понятой вами цитате из Бонхоффера. Он пишет о совести "признающей идолов" и о том, что устоять в нашем искореженном грехом мире возможно только отказавшись от такой совести. Он говорит об очищении совести, а не отрицает совести, как голоса Божьего. Если угодно, он говорит о "рождении свыше", которое одно способно дать шанс очистить замутненную совесть от греха.
Вы же говоря об уважении к авторитетам и совести, на самом деле не следуете словам Христа о "почитании другого высшим себя", не пытаетесь понять другого и судить себя, а позволяете себе "нигилизм" в отношении к ним. Что в общем "не смертельно", и даже вполне естественно, при условии, что это поиск истины, а не критика ради самоутверждения, не монолог, а диалог.

[Мариин]

Vladk, мы можем много говорить о нюансах совести, обобщать её индивидуальные (неписанные) проявления в писанные принципы, мы можем называть авторитетами лжеавторитеты, мы можем по разному оценивать Толстова и т.д.

Но мы с вами едины (ведь вы подтвердили наличие проблемы) в одном: вера должна быть с совестью. Христианин имеет опасную возможность их разъединить.

[VladK]

Мариин

Но мы с вами едины (ведь вы подтвердили наличие проблемы) в одном: вера должна быть с совестью. Христианин имеет опасную возможность их разъединить.

Применительно к учению я бы сказал так, что оправдание человека по вере, но не спасение. Вера же в Бога и совесть настолько близкие понятия, что разделять их даже теоретически очень опасно.
И одна искренная молитва к Богу больше, чем все богословие мира.

[Мариин]

Применительно к учению я бы сказал так, что оправдание человека по вере, но не спасение. Вера же в Бога и совесть настолько близкие понятия, что разделять их даже теоретически очень опасно.
И одна искренная молитва к Богу больше, чем все богословие мира.

Согласен, что разделять совесть и веру даже теоретически очень опасно. Поэтому даже теоретически , подразумевая что-то другое, опасно призывать людей жертвовать совесть ради веры. Если и делать такие опасные теоретические заявления, то тут же необходимо вносить очень сильные поправки и оговорки. А лучше вообще не делать таких теоретических заявлений "жертвы совести ради веры", как это и делает католическое и православное теоретическое учение. Богословие без молитвы и веры медь звенящая, знание надмевающее, слова без жизни и святости.

Мы с вами во многом едины.

[Мариин]

Извините, меня не очень интересует, насколько моё мнение соответствует мнению св. Августина или чьего-либо ещё. Если Бог при сотворении человека вдохнул в него Свой Дух, то, как мне видится, совершенно ясно, что человек - существо духовное. И это подтверждают и другие места Писания.

Цитата:
Сотворённый человек имеет две природы.

Я так не думаю. Нерождённый свыше человек - раб греха, а потому и смерти. Рождённый свыше получает посредством веры в искупительную жертву Христа свободу от этого рабства и призван научиться жить в этой свободе, чтобы совершить спасение души.

Сотворённый человек имеет две природы:

1 Если Бог при сотворении человека вдохнул в него Свой Дух, то, как мне видится, совершенно ясно, что человек - существо духовное.
2 человек - раб греха

Посредством совести человек может различать добро и зло.
Неужели вы думаете, что человек - существо духовное, до уверования (и вы в том числе), делает абсолютно только зло? Ведь посредством совести он иногда уходит от зла к добру, а иногда проигрывает и зло его побеждает, иногда ясно видит где добро, а где зло, а и ногда смутно, а зачастую перепутывает добро со злом.

[Haperski]

Мариин.
Не знаю как там, у новых протестантов, да и вопрос в том, а знают ли они сами какова их основа спасения? По-моему, они просто поют песни, хлопают в ладоши и в эти вопросы не вникают.
Вы верно заметили, что в позднем средневековье, первым оправдание по вере провозгласил Лютер. У Лютера, да и вообще у лютеран, а так же кальвинистов, которые знают свои исповедательные книги, веру и совесть нельзя противопоставлять даже в теории, по той простой причине, что истинность веры проверяется совестью. Лютеране или кальвинисты, уверены, что они спасены только одной своей верой, но они смотрят на свои дела, смотрят, как Вы понимаете, совестью, чтобы убедится в истинности своей веры. Это основа, ее знают даже дети.
Вот что пишет Лютер, в своих Лекциях на Послание к Галатам: «"Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью", то есть вера не воображаемая и не лицемерная, но истинная и живая. Вот что порождает и стимулирует добрые дела через любовь. Это равносильно тому, чтобы сказать: "Тот, кто хочет быть истинным христианином, то есть принадлежать царству Христову, должен быть воистину верующим. Но человек не верует воистину, если дела любви не следуют за его верою". Таким образом, он отрезает путь лицемерам с обеих сторон - и справа и слева- к царству Христову. Слева он исключает иудеев и "праведных по делам", говоря: "Во Христе не имеет силы обрезание, то есть бесполезны дела, служение или [некий особый] образ жизни, но [имеет силу] одна лишь вера, безо всякого упования на дела". Справа он отрезает путь ленивым, праздным и нерадивым, ибо они говорят: "Если вера без дел оправдывает, то давайте и не будем совершать никаких дел. Но будем просто веровать и делать то, что нам нравится!" "Нет, - говорит Павел, - все обстоит не так, вы - порочные люди. Это правда, что одна лишь вера без дел оправдывает. Но я говорю об истинной вере, которая, оправдав, никогда не отправляется спать, но действует любовью».

[Мариин]

Это правда, что одна лишь вера без дел оправдывает. Но я говорю об истинной вере, которая, оправдав, никогда не отправляется спать, но действует любовью.

Без дел - это очень частая (протестантская) ошибка подменяющяя смысл дел закона.

Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Дела закона и дела любви (совести) это совершенно разные дела. Ваше не дословное читирование выдаёт вашу обобщённость всех дел без разбора, то ли это дела закона, то ли другие дела.

Из всех ересей и схизм нет ереси опасней и утонченней, чем "игра в христианство"Серен Кьеркегор.

Избегать ересей это не значит избежать ересей. Именно Кьеркегор объяснил поступок Авраама как жертву совести ради веры. Отцы (Августин и Аквинский) предупреждали чтобы кто-нибудь по ошибке не пришёл к такому теоретическому ложному выводу разделяющем неразделённые веру и совесть.

НЕТ! СТОП!!!

Авраам поступал только по совести. Нельзя жертвовать совесть ради веры. Если кто-то утверждает, что он пожертвовал совесть ради веры, то или это не совесть, или же это не вера.

[Эстер-Эстония]

Чё-то как-то мы ушли в сторону от разговора об интуиции и её нетождественности совести, хотя именно с этого и начался наш диалог... Да и приведённые мною факты тоже как-то повисли в воздухе... Вы же спрашивали о них с какой-то целью?

Неужели вы думаете, что человек - существо духовное, до уверования (и вы в том числе), делает абсолютно только зло? Ведь посредством совести он иногда уходит от зла к добру, а иногда проигрывает и зло его побеждает, иногда ясно видит где добро, а где зло, а и ногда смутно, а зачастую перепутывает добро со злом.

Я думаю, что до рождения свыше самый что ни на есть хороший человек руководствуется в своих поступках эгоистичными мотивами, потому как он - эгоист по своей природе. Да, Адам, сотворённый Богом, таким не был, но после грехопадения его природа осквернилась, и именно с такой осквернённой грехом природой рождались все потомки Адама. Божественная (а потому и неэгоистичная) природа появляется в человеке тогда, когда он сердцем принимает Благую весть. С этого времени дух человека имеет канал общения с Духом Божиим - веру, которого у него прежде не было. Зрелым верующим человек становится тогда, когда научается быть водимым духом, а не душой, как до уверования.

[Мариин]

Чё-то как-то мы ушли в сторону от разговора об интуиции и её нетождественности совести, хотя именно с этого и начался наш диалог... Да и приведённые мною факты тоже как-то повисли в воздухе... Вы же спрашивали о них с какой-то целью?

Эстер, как вы думаете, имеют ли интуицию неверующие люди?

Можете ли вы, чтобы лучше понять определение интуиции, привести коротенькие практические примерчики, когда неверующие испоьзуют интуицию для зла, и когда они испоьзуют интуицию для добра?

[Просто Иван]

Эстер, как вы думаете, имеют ли интуицию неверующие люди?

Можете ли вы, чтобы лучше понять определение интуиции, привести коротенькие практические примерчики, когда неверующие испоьзуют интуицию для зла, и когда они испоьзуют интуицию для добра?

Имеют, Мариин, имеют, там же рядом и совесть в таком же состоянии.
В неочищенном виде и так же пользуются ею, для достижения своих целей, но не для достижения Царства Небесного.

Постепенное очищение ее, изменяет кардинально природу человеческую.

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет
душу свою ради Меня, тот обретет ее;

Это оно и есть.

Мир вам.