Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Лапоть]

Однако учение, что неверующий лишен божественной природы, лишает верующего этой благодати и очень часто бывает так что «верующий» без стыда и со «спокойной совестью», упорно продалжает поступать вопреки совести неверующего, прикрываясь липовой «верой». (Пример с Сандеем)

Учение о "божественной природе", или о "малых богах", имеющее место в харизматической среде, думаю, выводит тех, кто его исповедует, не только за рамки протестантизма, но и христианства вообще. Это вполне неооккультная концепция в духе New Age.

Для каждого здравомыслящего человека, «абсурд» говорит о не истинности, о лжи. Однако философия эгзистенциализма, философия нового времени, начала принимать «абсурд» в подтверждении истины. Такие философы как Киекегаард, Камю, Ницше повлияли на протестантскую теологию К.Барта, Д.Бонхоффера, П.Тиллиха. «Абсурд» перестал выполнять функцию: «СТОП!», осторожно здесь ложь. Теперь «абсурд» даже необходим для веры. В поддержку к этому иногда используется и выражение Тертуллиана «верую, хотя абсурдно». Теперь верующий обнаружив в своих размышлениях о грехе, спасении «абсурд», даже «радуется», что всё в порядке.

Бывает абусрд и абсурд. Одна абсурдность присуща христианскому учению о Троице, или Богочеловечестве Христа. Эта абсурдность происходит из немощи человеческого разума перед тайной Бога. И совсем другая - вследствие слишком поверхностного на духовную жизнь.

Проблема и болезнь усиливается, когда их не видно. Когда я говорю о противопоставлении совести и веры, верующие-протестанты удивлённо спрашивают, разве может существовать такая проблема? Один этот вопрос показывает опасность самоуверенности, что совесть и их "вера" всегда в гармонии. Действительно противоречие совести и веры мнимое. Совесть никогда не противится вере. Однако вера не всегда бывает иститнная. Совесть может проверить истинность веры. Если человек верит и это противоречит его совести то его вера мнимая. На самом деле это только «вера». Абсурд и голос совести должны быть теми проповедниками, которые привели бы человека в истинную веру, которая никогда не противоречит совести.

Но и совесть может быть "обучена", и соответственно, "необучена", и (тогда уж!) в разной мере обучена. Устанавливать совесть в качестве абсолютного критерия, тким образом, тоже неверно.

[Мариин]

Бывает абусрд и абсурд. Одна абсурдность присуща христианскому учению о Троице, или Богочеловечестве Христа. Эта абсурдность происходит из немощи человеческого разума перед тайной Бога. И совсем другая - вследствие слишком поверхностного на духовную жизнь.

Очень верно подмечено. Тертуллиан имел в виду абсурдность происходящую из немощи человеческого разума перед тайной Бога. У Серена Киеркегаарда было тяжлое детство. Его папа кагда-то проклял Бога, и потом всю жизнь «расплачивался» за свой «не простительный» грех. Бедный Серен действия своего отца расценивал как жертву этики ради веры. Его абсурд исходил из ошибки в рассуждении, хотя он сильно углублялся в свою духовную жизнь. Абсурд Тертуллиана и абсурд в философии Абсурда это два разных абсурда. Поэтому проблема в том, что эти два абсурда перемешивают или же их путают .

Но и совесть может быть "обучена", и соответственно, "необучена", и (тогда уж!) в разной мере обучена. Устанавливать совесть в качестве абсолютного критерия, тким образом, тоже неверно.

Бывает совесть и совесть.

Те, кто видел собственными глазами совестливое поведение апостолов, видел то, что превышает написанное Слово. Все творения, Бог использует как «знаки», которые говорят о потусторонности. Жизнь апостолов должна была быть большим свидетельством приводящим людей к вере, чем их слова. Обученная совесть должна привести к Традиции.

«Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, все время был с вами, работая Господу со всяким смиренномудрием и многими слезами, среди искушений, приключавшихся мне по злоумышлениям Иудеев; как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам» (Деян. 20, 18-21)
Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. (Деян. 23, 1) Ибо похвала наша сия есть свидетельство совести нашей, что мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией, жили в мире, особенно же у вас. (2 Кор 1, 12) Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил 3, 17) Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно. (Евр 13, 18)

Когда в Библии идёт речь о вере и поведении, всегда приоритет отдаётся поведению.

...ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. (Деян. 11, 24) Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую... (Фил 1, 27) Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.(1 Тим 4, 12)

Согласен, что устанавливать совесть в качестве абсолютного критерия неверно. Однако слабая совесть подростка, не даёт ему возможности прислушаться к советам и мудрости родителей. Он постоянно протестует и не соглашается. Я согласен с Кураевым, что болезни есть везде. И в католичестве, и в православии, и в протестантизме. Но вот не все заботятся о лекарствах. Лично для меня, три конфессии это модель христианской семьи. Католичество и Православие «взрослые» конфессии по возрасту и годам. Протестантизм «подросток» родившийся только в 1517 году. Подростки и дети не очень заботятся о лекарствах, они их не закупают и их не ищут. Такова природа подростка. Совесть у него слабая и с течением времени, при его содействии, может всё больше «обучаться» и приобретать силу. Мудрый слушает советы. И мудрый подросток может слушать и слышать советы Отцов.

Моя мысль совесть должна привести к Отцам блудных подростков. Все мы в какой-то степени являемся более-менее этими подростками. Дай нам, Господи сил и мудрости, перенять жизнь и понять слова Отцов, которые передают нам Писание.

[davit]

Совесть + Писание - это очень хороший союз, но ему всё же не хватает ещё одного главного компонента.

Писание - это Слово. Однако христианство не останавливается на Слове. Слово было дано Израилю, но Иудеи, имея Слово не видели примера, КАК исполнять Слово. Христианство - это не просто Слово, но Воплощённое Слово.

Вопрос вот какой. Апостолы записывали просто что видели, чувствовали, размышляли, на основе веры и это стало Словом Божьим. Другие люди тоже описывали жизнь Иисуса. Они тоже записывали свои чувства, размышления, на основе веры, но это не стало Словом Божьим. Из Писания мы знаем, что апостолов вдохновил Святой Дух.

Вопрос: что больше духовно ценится, воплощённая жизнь Апостолов, их поведение или же их слова?

Я думаю они не рзаделими от друг друга.

[Мариин]

Я думаю они не рзаделими от друг друга.

Это утверждение верное, но это не ответ на заданный вопрос.

Например, в Библии записаны слова: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;" (1 Кор 13, 13)

И верно было бы утверждать "они не рзаделими от друг друга". Однако это не мешает ответить на вопрос, что из них больше:

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Жизнь апостолов не разделима с их словами, однако что больше, слова или жизнь?

[Мариин]

Устанавливать совесть в качестве абсолютного критерия, тким образом, тоже неверно.

Спасаться одной совестью без веры, было бы также не возможно, как спасаться одной верой без совести.

Как раз заканчиваю читать новую книгу Peter Seevald Бенедикт XVI Портрет с близи. Перед эпилогом автор так заканчивает книгу (перевод мой):

В конце добавим: кто-то заметил, что Иозеф Райтцингер примирил веру и разум. Возможно. Хотя, с другой стороны будучи слишком умными, не становимся ли мы холодными, не начинаем ли мы задыхаться? Вера сама по себе недоказуема, невозможна, а порою чистая глупость. Совестливому человеку хватилобы одного разума, но смелые, такие как Франциск и Бенедикт, не в состоянии были жить одним лишь разумом, именно поэтому они похожи на Христа.

Новый папа способен на такую глупость, в хорошем смысле этого слова. Наверное ещё долго будем радоваться и делиться плодами, прожившего догую жизнь великого человека, старого по годам, но преуспевающего многих юностью своего сердца.

Совесть без веры, разум без веры - это философия рационализма, овлиявшая на либеральную теологию протестантизма. Мораль Канта и Гегеля - это мораль, обходящаяся без выше описанной веры.

Для спасения необходима гармония веры и совести из которых большая вера. Но в гармонии веры и любви, большая - любовь

[Viktor.o]

Мариин пишет: Можно ли спастись только верой отделив от неё совесть?

"И бесы веруют и трепещут" (цитата из Библии).

[Мариин]

"И бесы веруют и трепещут" (цитата из Библии).

Действительно, Иаков писал о мёртвой вере без дел. Вера без дел, как тело без души. Интересно если дальше углубиться в это аналогию, что же тело, а что душа? Получается вера сравнивается с телом, а дела с душой. Дела, конечно же не всякие, а дела любви и дела совести. Очевидно, что этих качеств у бесов нет. У них нет совести и нет любви. Однако, замечает Иаков, у них есть вера, но вера эта мертва.

[davit]

слова или жизнь?Здес жизн или дела?

[Мариин]

слова или жизнь?Здес жизн или дела?

Что больше, Иисус живой или слова о Нём. Наша жизнь (поступки, поведение) или наши слова? Что больше дела Апостолов или их слова, (даже если эти слова мы справедливо называем Словом Божьим).
Что больше свидетельствует об Иисусе, сами Апостолы или их слова?

[Мариин]

Поробую нагляднее описать откуда у меня появился вопрос веры и совести.

Я католик конветит. 17 лет был протестантом и 2 года уже как католик. Занимал лидирующие позиции в двух независимых церквях находящихся в разных городах. Постоянно был ответственен за разные служения, проповедывал в разных городках. Наряду с этим, работал в миру, и в своей профессии пользовался (в своей стране) известностью. У меня семья и четверо детей. 5 лет назад появилось новое увлечение теологией.

Проблема которую я ставлю в этой теме, я пережил лично в своей жизни. С течением времени я стал замечать, что моя вера, мои теоретические убеждения не соответствуют действительным принципам моей жизни. Я увидел, что практически я верю и воплощаю в жизни принципы, которые имеют много общего с выводами Отцов Церкви, хотя своими устами, теоретически, я проповедывал зачастую не совпадающие с их выводами, стандартные, для своей церкви, доктрины. В конце концов мне попались книги Райтцингера. Они мне так понравились, что я достал все его книги, которые были в нашей стране. Его ответы в интервью в книге «Соль земли» оказали сильное влияние на моё решение перейти в католическую церковь. До этого решения, вопрос перехода висел уже на волоске.

Я пережил на себе практически что такое sola fide, fide без ratio, вера без разума. Голод разума был очевиден. Поэтому любимым теологом для меня стал Фома Аквинский, примиривший веру и разум. Пережив на себе противоречие веры и совести, я не могу быть равнодушным к своим братьям, страдающим тем, чем страдал я. Я понимаю, что глупо агитировать всех перейти в католическую церковь, хотя я не оставляю для этого надежды. Но можно хотя бы указать на проблему. Вера и разум, вера и совесть, вера и любовь.

Проблема эта очень глубокая и зачастую не оценённая по достоинству. Думаю, что её решения требует вся жизнь. Однако так жалко, что её не видят и обходят стороной.

[davit]

Это утверждение верное, но это не ответ на заданный вопрос.

Например, в Библии записаны слова: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;" (1 Кор 13, 13)

И верно было бы утверждать "они не рзаделими от друг друга". Однако это не мешает ответить на вопрос, что из них больше:

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Жизнь апостолов не разделима с их словами, однако что больше, слова или жизнь?

Прастите вы из етава что хатите сказат?но я панимаю главное лубовь.

[Мариин]

Прастите вы из етава что хатите сказат?но я панимаю главное лубовь.

Я хочу сказать, что есть вещи, которые нельзя разделить, однако одна вещь может быть больше. Так вера, надежда и любовь сейчас для нас неразделимые вещи, однако любовь больше.

Я задал вопрос что больше жизнь Апостолов или же их слова. Вы ответили, что это неразделимые вещи, однако не ответили, что больше.

Так что же больше, жизнь Апостолов или слова?

[Лапоть]

Моя мысль совесть должна привести к Отцам блудных подростков. Все мы в какой-то степени являемся более-менее этими подростками. Дай нам, Господи сил и мудрости, перенять жизнь и понять слова Отцов, которые передают нам Писание.

Пока что они, и даже не они, а их младшие "братья" только "посуду бьют" и "дверьми хлопают" с большим удовольствием. К сожалению. Сомнительно вообще, что у них есть потенциал для "взросления".

[davit]

[QUOTE=Мариин;1765884]Я хочу сказать, что есть вещи, которые нельзя разделить, однако одна вещь может быть больше. Так вера, надежда и любовь сейчас для нас неразделимые вещи, однако любовь больше.

Я задал вопрос что больше жизнь Апостолов или же их слова. Вы ответили, что это неразделимые вещи, однако не ответили, что больше.

Так что же больше, жизнь Апостолов или слова?Я думаю жизн поступки каторое без вери не взия достич и до чиго мы дашли?

[Мариин]

Так что же больше, жизнь Апостолов или слова?Я думаю жизн поступки каторое без вери не взия достич и до чиго мы дашли?

Я задал свой вопрос в контексте Традиции и Библии. Иисус говорил, что истинных пророков узнаем по их плодам, а слова проповеди Он сравнивал с семенами. Я тоже думаю, что жизнь Апостолов больше, чем их слова, поскольку жизнь - это плод, а следствием этого плода является их проповедуемое и записанное слово - семя. Люди, которые видели, слышали, осязали жизнь Апостолов имели очень ценный опыт, дополняющий записанные слова - рекомендации, слова - учение Апостолов. Здравый разум и совесть должны подсказать, что видеть наглядный пример - это самое важное и решающее условие позволяющее понять слова - учение. Думаю, что мы дошли до правильного расставления акцентов Традиции и Библии. Традиция объясняет Библию. Жизнь Апостолов объясняет их слова. Однако, тем, кто слишком подчёркивает только Библию, отвергая Традицию, трудно было бы ответить, что жизнь Апостолов больше их слов. Их слова (записанные) воспринимаются, как слово Божье, однако жизнь их зачастую оценивается, как ничем не отличная от нашей. Теряется разница в святости. Все равны в отношении святости. Однако, если бы все были равны по святости, то и все слова верующих были бы Словом Божьим. Но это ложно, и значит ложно то, что мы все одинаково святы.