Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Лапоть]

О, если бы хоть половина православных ходила с Библией в руках, то не было бы столько заблуждений в православии и поношения на нее.

Если бы хотя бы 10% из вас удосужились хоть как-нибудь прислушаться к Православию, вы бы не писали о том, о чем не знаете.
А если б хоть кто-то из вас не только ходил с Библией в руках, но и попытался углубиться в нее, и найти ее подлинный смысл, вместо поверхностных и не выдерживающих никакой критики неопротестантских учений, так вы уже сейчас были бы православными.

[Мариин]

Если бы хотя бы 10% из вас удосужились хоть как-нибудь прислушаться к Православию, вы бы не писали о том, о чем не знаете. А если б хоть кто-то из вас не только ходил с Библией в руках, но и попытался углубиться в нее, и найти ее подлинный смысл, вместо поверхностных и не выдерживающих никакой критики неопротестантских учений, так вы уже сейчас были бы православными.

Действительно, проблема ходящих с Библией в руках в том, что они не прислушиваются к Отцам церкви. Они очень часто ведут себя, как протестующие подростки. Ведь молодой человек, не слушающий родителей бывает поверхностным, и не может принять подлинного смысла, пока в нём не проснётся совесть.

[davit]

Вот я анализирую слова одного человека на соответствие Евангелию:

Не тот, чья последняя инстанция рассудок, принципы, совесть, свобода и порядочность, а тот, кто готов всем этим пожертвовать, когда он, сохраняя веру и опираясь только на связь с Богом, призывается к делу с послушанием и ответственностью; тот, кому присуща ответственность, и чья жизньответ на вопрос и зов Бога. Где они, эти люди?«Сопротивление и покорность» Д.Бонхоффер

Анализирую и думаю: настоящий Папа Римский Бенедикт XVI симпатизирует Лютеру и восхищается жизнью Бонхофера, хотя и не совсеми их выводами согласен. Изучая контекст слов Лютера и контекст слов Бонхоффера, начинаешь понимать что они имели в виду. Понимаешь, что они по-своему правы. Однако...! Хотя их слова, это не решение какого-то собора, и всё же... Они зачастую понимаются как учение для многих их последователей.

Где эти люди, готовые пожертвовать совестью ради веры? Что имел в виду Дитрих? И что понимают другие? Как зачастую, может и не слыша этих слов, видишь жертвующих совестью ради веры в другом контексте. Видишь и задумываешься, разве могут эти слова быть учением для многих? Ведь они уходят к своему истоку - к Киеркегаарду, который готовность Авраама принести в жертву своего сына, рассматривал как жертву совести ради веры.

Вот я и рассуждаю как же похожи слова Лютера, Киеркегаарда и Бонхоффера. Все они достойны уважения. Все их слова начинают открывать свой смысл, когда читаешь их биографии. Но может ли это быть учением? Учением для нас? Вера без любви. Вера без разума. Вера с пожертвованной совестью.

Думаю нет. Думаю невозможно спастись одной лишь верой без здравого разума. Невозможно спастись одной лишь верой без любви. Невозможно спастись одной лишь верой жертвуя ради неё совестью.
Думаю, что Лютер, Киеркегаард и Бонхоффер спасены. Ограниченно понимаю их благие намерения выразить этими словами определённую мысль. Но не согласен с такими двухсмысленными формулировками. Нет. В этом я с ними не согласен.
Вера только со здравым разумом, как подчёркивал в своей энциклике FIDES ET RATIOПавел Иоан II. Вера только с любовью, как об этом говорит Бенедикт XVI. Вера только с совестью, как говорит ап. Павел в послании к Тимофею.

Такою верою возможно спастись.

Вера только с любовью, как об этом говорит Бенедикт XVI. но надаже в етом контексте дабавит и дела без каторого вера мертва.

[Мариин]

Конечно, теология это теология, а практическая жизнь это жизнь простого верующего. И прав тот, кто не имея призвания углубляться в тонкости теологии, хочет просто верить и любить Христа. И проблема противопоставления совсти и веры исходит прежде всего не из теологии, а из простой практической жизни верующего.

Давайте начнём с простых и элементарных примеров повседневной жизни верующего. Вот пример номер один:

Молодой подросток Сергей, активный парень, живёт с мамой и бабушкой. Папа занят работой и часто уезжает в командировки. Сергей недавно (2 года назад) покаялся и принял Иисуса как своего личного спасителя. Будучи искренним и старательным, он углубляется в учение, употребляет в жизни советы услышанных проповедей. Мама и бабушка провославные, в глазах Сергея просто неверующие. Из-за своей активности, Сергей постоянно чем-то занят и ему каждый день не удаётся прочитать Библию столько, сколько ему хотелось бы. Но вот суббота почти свободный день. Сергей с радостью планирует субботнее время. Ему удалось выкроить среди своих дел, аж целых два с половиной часа. Наконец-то удасться воплотить советы пастора, подумал Сергей. Папа уехал как всегда в командировку. Мама с бабушкой тоже запланировали субботнее время. Бабушка хочет навестить свою больную подругу. Мама спланировала переделать кучу домашних дел, которые скопились за неделю. И ещё надо обязательно съездить в сад перекопать (вспахать) землю, сгрести листья и навести порядок.
Так совпало, что в сад надо ехать именно тогда, когда Сергей планировал почитать Библию. И вот неприятная для Сергея новость, мама просит его о физической помощи, перекопать землю. У Сергея в голове крутится последняя проповедь пастора и слова Иисуса: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня». «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», вспоминает он отрывки проповеди.
В душе Сергея разыгралась борьба. Что-то в душе ему говорит: маме действительно трудно копать, она же женщина и слабее меня. Но Сергей отвечает этим мыслям: «отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое». Как же я могу слушать эти человеческие мысли и не думать о том, что Божие. Дело закончилось ссорой. Мама переживает, что её сын так изменился за последние два года. Сергей остался довольным, что отстоял свою веру и остался читать Слово Божие.

Вот элементарный пример противопоставления веры совести. Ведь это что-то, что говорило Сергею, был не сатана, а голос совести. А в голосе совести, по православному и каталическому учению, голос самого Бога. И так получилось, что стараясь угодить Богу, стараясь верить, Сергей пожертвовал этим голосом совести ради веры. Он противопоставил две вещи: воплотить любовь и читать о любви. Он думал, что всё, что в нём натуральное и человечное, это обязательно сатанинское. Бедный Сергей выбрал фарисейство вместо настоящей веры. Хотя он был искренний, заблуждение в разуме привело его к не правильному выбору. Жалко и то, что Сергей и впредь будет защищать свою «веру» от нападок внутреннего человеченого голоса.
[/QUOTE]

[Красная Шапочка]

Как вы думаете можно ли пожертвовать совесть ради веры? (так, в определённом смысле, утверждают протестантские богословы Д.Бонхоффер и П.Тиллих) И может ли вера требовать такой жертвы? Кто в нашем понимании духовнее бессовестный верующий или совестливый неверующий? Апостол Павел в послании к Римлянам 2 главе (6-29) постыдил знающих Писание (своего времени) и верующих, но бессовестных Иудеев поставив им в пример неверующих, но совестливых язычников. Некоторые богословы ставят знак равенства между совестью и здравым разумом. Как вы считаете существует ли у верующих проблема когда вера вступает в конфликт с совестью и со здравым разумом? Может вам доводилось самим испытывать этот конфликт? Может доводилось наблюдать его со стороны? Как вы думаете не страдает ли современный христианин из-за этой проблемы, как об этом пишет протестантский богослов Д.Стотт? "Посмотрим, как разум сочетается с верой. Паразительно, как много людей считают, что невозможно сочитать веру и разум. Однако в Святом Писании они нигде не противопоставлены.<...> знаю, что он (дьявол) фанатик и враг любого здравого разума, воздержания и баланса. Одно из его излюбленных средств - разрушать баланс в нашей жизни и толкать христиан (в особенности христиан -евангеликов) в крайности"

Так можно ли спастись только одной верой (sola fide) отделив от неё совесть и здравый разум? Мне как католику было бы интересно узнать ваше мнение.

Я не понимаю, как может совесть вступать в конфликт с верой?

[Мариин]

Я не понимаю, как может совесть вступать в конфликт с верой?

Я написал пока один пример. Можете почитать. Он перед вашим сообщением.

[Красная Шапочка]

Я написал пока один пример. Можете почитать. Он перед вашим сообщением.

Да... я прочитала почти всё, мне кажется мысль Ваша верной относительно того, что вера и совесть не должны быть в противоречии. Еще совесть называют Голосом Бога в человеке иногда, но я точно не знаю источник этого утверждения... ?

[Мариин]

Еще совесть называют Голосом Бога в человеке иногда, но я точно не знаю источник этого утверждения

Так написано в католическом катехезисе и по-моему в православном. По крайней мере доводилось читать у нескольких православных учителей.

[Мариин]

Вот пример номер два:

Саша - молодой человек, закончивший институт и недавно создавший семью, прочитал в Библии как Авраам оставил свою землю, Елисей оставил поле и волов, Давид оставил своих овец, Матфей оставил мытарство, Андрей, Пётр, Иаков и Иоан осавили свои сети, Иисус сказал: «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную» (Матф 19, 29) решил кинуться во внутрицерковную деятельность. Оставив работу «на минимуме», он весь окунулся в религиозную деятельность. Молодой пастор обрадовался и горячо проповедуя, поддерживая стремление Саши: «жатвы много, а делателей мало».Однако мало кто догадывается о внутренней борьбе Саши. Ему всё время хотеось заняться своей профессией, хотелось быть с семьёй, но он считает это мирским и плотским желанием. Такому желанию, он противопоставил твёрдую веру в то, что внутрицерковная религиозная деятельность есть высшее доказательство его любви к Богу. Как только к нему приходили мысли о простой работе, он по научению лидеров противостоял в духовной борьбе дьявольским козням и с новым напором сил мог вновь жертвоваться ради церкви. Со временем он увидел, что и другие жертвуются ради церкви. В привычку вошло понимание, что человек существует для церкви, как человек существовал и ради субботы. Он ещё не проникся смыслом слов Иисуса «суббота для человека, а не человек для субботы» и жертвовался ради «субботы» всем чем мог. Вскоре его назначили лидером. Теперь Саша заглушал не только свой тихий голос души, напоминающий ему о «мирском» призвании, но и учил других как эфективно приносить себя в жертву церкви.

Это второй пример, когда человек не распознаёт голоса совести и идёт на него с атакой «веры» религиозной деятельности. Он бедняга мучается сам и мучает других противопоставлением веры и совести.

[Лапоть]

Конечно, теология это теология, а практическая жизнь это жизнь простого верующего.

Но при этом в протестантизме вопрос о соотношении веры и совести сформулирован в приемлемой для них форме и звучит как "Можно ли потерять спасение?".
Вопрос этот стал уже классическим и в рамках протестантизма, видимо, неразрешим. (А в рамках традиционного христианства это мнимое противоречие вообще не существует).
Вот так через поверхностное восприятие библейских текстов люди сами загоняют себя в тупик.

[Мариин]

Но при этом в протестантизме вопрос о соотношении веры и совести сформулирован в приемлемой для них форме и звучит как "Можно ли потерять спасение?".

Объясните пожалуйста подробнее как вопрос о соотношении веры и совести сформулирован утверждением "Можно ли потерять спасение?".

[Лапоть]

Объясните пожалуйста подробнее как вопрос о соотношении веры и совести сформулирован утверждением "Можно ли потерять спасение?".

Вот как. В соответствии с общепротестанскими убеждениями, если человек уверовал, то он немедленно получает спасение. Уверовал-покаялся-спасен. Все. Некоторые цекрви даже брошюрки издавали, где под "молитвой покаяния" было предложено поставить дату своего обращения и подпись. Псоле чего говорилось: "Ты спасен!".
Неизбежный вопрос затем: спасен безусловно, или при каких-то дополнительных условиях? В частности, является ли условием спасения необходимости в дальнейшем вести христианскую жизнь?

С одной стороны, протестантский догмат - sola fide (только вера), значит никакие усилия, в том числе и в области христианской нравственности, для спасения значения не имеют. Отсюда следует неизбежный и совершенно абсурдный вывод: значит, можно грешить сколько угодно, если веришь в Иисуса как личного Спасителя - ты все равно спасен. Для христианской совести такой вывод неприемлем, это понимают и протестанты. Поэтому начинаются попытки как-то обойти проблему. В частности, утверждается, что истинно обратившемуся человеку грех отвратителен, что истинно верующий не будет грешить, или в более мягком варианте - истинно верующий если и согрешит, то обязательно покается. А если он грешит и не кается - значит он и не был истинно уверовавшим. Но и здесь проблема остается. Покаяние в таком случае есть результат опять-таки не усилий со стороны человека, а исключительно действия Господа (Который обновил природу христианина при обращении, и поэтому ему отвратителен грех, и поэтому он кается). Но тогда получается, что сам грешник со своей старой природой, на покаяние не способен, и, следовательно, и обратиться к Господу сам не может. Значит и обращение - результат исключительно действия Бога. Но тогда значит, только и исключительно Бог определеяет, кто обратится, а кто - нет. Кто спасен, а кто погибает. Концепция "двойного предопределения" одних - ко спасению, других - к погибели. Следствием этого является то, что, получается, Христос умер не за всех, а только за предопределенных ко спасению. Упираемся в очередной явный абсурд.
С другой стороны, спасение можно просто признать "условным", то есть зависящим не только от веры в Иисуса как личного Спасителя, но и от того, какой образ жизни ведет человек после обращения. Часть протестантов, по факту, это и признает. Но в таком случае, это означает отказ от sola fide, и признание того, что спасение зависит и от усилий человека, и от дел. И поэтому его можно и потерять, если не вести соответствующую ему жизнь.

Из всех этих сложных лабиринтов выводы для жизни и совести получаются такие:
- если спасение потерять нельзя, то: или греши, сколько угодно (неприемлемый вывод), или покаяние в своих грехах ты будешь приносить с неизбежностью. Если ты все-таки не приносишь такого покаяния, значит ты предопределен к погибели.
- если спасение потерять можно, то от тебя в последующей после обращения жизни требуется пребывать в послушании Христу, "совершать свое спасение", жить во Христе (и еще по-разному можно назвать). И зависит это именно и только от тебя.

[Мариин]

сам грешник со своей старой природой, на покаяние не способен, и, следовательно, и обратиться к Господу сам не может. Значит и обращение - результат исключительно действия Бога.

Действительно, утверждая, что первородный грех полностью уничтожил божественную природу человека, приводит к выводу неспособности выбирать покаяние. Протестантизм признаёт свободную волю только после покаяния. По Лютеру сотворённый человек полностью во власти дьявола. Но именно в сотворённом человеке, в этой божественной природе человека и находится совесть, которая общая у неверующего и верующего человека. Стыд, возникающий у верующего, когда он видит, что неверующий поступает совестливее, чем он есть благодать Божия и тот же голос совести. Однако учение, что неверующий лишен божественной природы, лишает верующего этой благодати и очень часто бывает так что «верующий» без стыда и со «спокойной совестью», упорно продалжает поступать вопреки совести неверующего, прикрываясь липовой «верой». (Пример с Сандеем)

Упираемся в очередной явный абсурд.

Для каждого здравомыслящего человека, «абсурд» говорит о не истинности, о лжи. Однако философия эгзистенциализма, философия нового времени, начала принимать «абсурд» в подтверждении истины. Такие философы как Киекегаард, Камю, Ницше повлияли на протестантскую теологию К.Барта, Д.Бонхоффера, П.Тиллиха. «Абсурд» перестал выполнять функцию: «СТОП!», осторожно здесь ложь. Теперь «абсурд» даже необходим для веры. В поддержку к этому иногда используется и выражение Тертуллиана «верую, хотя абсурдно». Теперь верующий обнаружив в своих размышлениях о грехе, спасении «абсурд», даже «радуется», что всё в порядке.

Киекегаард объяснял занесение ножа Авраамом над собственным сыном, как жертву совести ради веры. В его глазах Авраам жертвует этическими правилами ради Бога. Св. Августин и св. Фома ясно предупреждали, что так нельзя трактовать поступок Аврввма. Однако Киекегаард их уже не слышал. Теперь для веры стало даже необходимо быть готовым пожертвовать моральными установками ради веры.

Проблема и болезнь усиливается, когда их не видно. Когда я говорю о противопоставлении совести и веры, верующие-протестанты удивлённо спрашивают, разве может существовать такая проблема? Один этот вопрос показывает опасность самоуверенности, что совесть и их "вера" всегда в гармонии. Действительно противоречие совести и веры мнимое. Совесть никогда не противится вере. Однако вера не всегда бывает иститнная. Совесть может проверить истинность веры. Если человек верит и это противоречит его совести то его вера мнимая. На самом деле это только «вера». Абсурд и голос совести должны быть теми проповедниками, которые привели бы человека в истинную веру, которая никогда не противоречит совести.

[davit]

Конечно, теология это теология, а практическая жизнь это жизнь простого верующего. И прав тот, кто не имея призвания углубляться в тонкости теологии, хочет просто верить и любить Христа. И проблема противопоставления совсти и веры исходит прежде всего не из теологии, а из простой практической жизни верующего.

Давайте начнём с простых и элементарных примеров повседневной жизни верующего. Вот пример номер один:

Молодой подросток Сергей, активный парень, живёт с мамой и бабушкой. Папа занят работой и часто уезжает в командировки. Сергей недавно (2 года назад) покаялся и принял Иисуса как своего личного спасителя. Будучи искренним и старательным, он углубляется в учение, употребляет в жизни советы услышанных проповедей. Мама и бабушка провославные, в глазах Сергея просто неверующие. Из-за своей активности, Сергей постоянно чем-то занят и ему каждый день не удаётся прочитать Библию столько, сколько ему хотелось бы. Но вот суббота почти свободный день. Сергей с радостью планирует субботнее время. Ему удалось выкроить среди своих дел, аж целых два с половиной часа. Наконец-то удасться воплотить советы пастора, подумал Сергей. Папа уехал как всегда в командировку. Мама с бабушкой тоже запланировали субботнее время. Бабушка хочет навестить свою больную подругу. Мама спланировала переделать кучу домашних дел, которые скопились за неделю. И ещё надо обязательно съездить в сад перекопать (вспахать) землю, сгрести листья и навести порядок.
Так совпало, что в сад надо ехать именно тогда, когда Сергей планировал почитать Библию. И вот неприятная для Сергея новость, мама просит его о физической помощи, перекопать землю. У Сергея в голове крутится последняя проповедь пастора и слова Иисуса: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня». «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», вспоминает он отрывки проповеди.
В душе Сергея разыгралась борьба. Что-то в душе ему говорит: маме действительно трудно копать, она же женщина и слабее меня. Но Сергей отвечает этим мыслям: «отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое». Как же я могу слушать эти человеческие мысли и не думать о том, что Божие. Дело закончилось ссорой. Мама переживает, что её сын так изменился за последние два года. Сергей остался довольным, что отстоял свою веру и остался читать Слово Божие.

Вот элементарный пример противопоставления веры совести. Ведь это что-то, что говорило Сергею, был не сатана, а голос совести. А в голосе совести, по православному и каталическому учению, голос самого Бога. И так получилось, что стараясь угодить Богу, стараясь верить, Сергей пожертвовал этим голосом совести ради веры. Он противопоставил две вещи: воплотить любовь и читать о любви. Он думал, что всё, что в нём натуральное и человечное, это обязательно сатанинское. Бедный Сергей выбрал фарисейство вместо настоящей веры. Хотя он был искренний, заблуждение в разуме привело его к не правильному выбору. Жалко и то, что Сергей и впредь будет защищать свою «веру» от нападок внутреннего человеченого голоса.

[/QUOTE]

На первий етап христянскоий жизни кто движетсия с совестию он может ашибитсия и много раз в трудних вопросах по етаму сушествует Писание.Голос совести ето голос Бога но совест надо ачистит и ачишенний совест может передат челавека истинное слова Божия.

[Мариин]

На первий етап христянскоий жизни кто движетсия с совестию он может ашибитсия и много раз в трудних вопросах по етаму сушествует Писание.Голос совести ето голос Бога но совест надо ачистит и ачишенний совест может передат челавека истинное слова Божия.

Совесть + Писание - это очень хороший союз, но ему всё же не хватает ещё одного главного компонента.

Писание - это Слово. Однако христианство не останавливается на Слове. Слово было дано Израилю, но Иудеи, имея Слово не видели примера, КАК исполнять Слово. Христианство - это не просто Слово, но Воплощённое Слово.

Вопрос вот какой. Апостолы записывали просто что видели, чувствовали, размышляли, на основе веры и это стало Словом Божьим. Другие люди тоже описывали жизнь Иисуса. Они тоже записывали свои чувства, размышления, на основе веры, но это не стало Словом Божьим. Из Писания мы знаем, что апостолов вдохновил Святой Дух.

Вопрос: что больше духовно ценится, воплощённая жизнь Апостолов, их поведение или же их слова?