Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

Как вы думаете можно ли пожертвовать совесть ради веры? (так, в определённом смысле, утверждают протестантские богословы Д.Бонхоффер и П.Тиллих) И может ли вера требовать такой жертвы? Кто в нашем понимании духовнее бессовестный верующий или совестливый неверующий? Апостол Павел в послании к Римлянам 2 главе (6-29) постыдил знающих Писание (своего времени) и верующих, но бессовестных Иудеев поставив им в пример неверующих, но совестливых язычников. Некоторые богословы ставят знак равенства между совестью и здравым разумом. Как вы считаете существует ли у верующих проблема когда вера вступает в конфликт с совестью и со здравым разумом? Может вам доводилось самим испытывать этот конфликт? Может доводилось наблюдать его со стороны? Как вы думаете не страдает ли современный христианин из-за этой проблемы, как об этом пишет протестантский богослов Д.Стотт? "Посмотрим, как разум сочетается с верой. Паразительно, как много людей считают, что невозможно сочитать веру и разум. Однако в Святом Писании они нигде не противопоставлены.<...> знаю, что он (дьявол) фанатик и враг любого здравого разума, воздержания и баланса. Одно из его излюбленных средств - разрушать баланс в нашей жизни и толкать христиан (в особенности христиан -евангеликов) в крайности"

Так можно ли спастись только одной верой (sola fide) отделив от неё совесть и здравый разум? Мне как католику было бы интересно узнать ваше мнение.

[нинапри]

Совесть у неверующих порочна. То есть несовершенна.
Павел говорит : " Да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистиши сердца от порочной совести...".

Еще Писание говорит, что : " ..все ищут своего, а не того, что угодно Богу ". На основании этого можно сделать вывод, что все поступки неверующих имеют под собой порочность. Как бы красиво они не выглядели.
Хотя среди народа Божьего также можно встретить людей, поступающих по плоти, а не по духу. Но они имеют Духа Святого, Который и обличит их в этом. И потом - это путь возрастания в Господе. Плоды не сразу вырастают.

[Мариин]

Совесть у неверующих порочна.

Действительно Павел не отзывался о всех язычниках и иудеях однозначно. Есть язычники с порочной совестью, но некоторые язычники, по словам Павла, будут оправданы как исполнители закона. (Рим 2, 13-14)

[Мариин]

А я знаю, Искупитель мой жив !

Кстати, Нинапри, а вы знаете кому пренадлежат эти слова:А я знаю, Искупитель мой жив !

Ведь они пренадлежат Иову - ЯЗЫЧНИКУ!!!

[нинапри]

Кстати, Нинапри, а вы знаете кому пренадлежат эти слова:А я знаю, Искупитель мой жив !

Ведь они пренадлежат Иову - ЯЗЫЧНИКУ!!!

Вы уверены ? Человека, которого верил в Бога вы называете язычником ?

[Мариин]

Вы уверены ? Человека, которого верил в Бога вы называете язычником

Да, уверен, и это не я его называю язычником, но он есть язычник. Но в действительности мой вопрос не столько концентрируется на язычниках и на их совести. Проблема в тех кто возрождён свыше, проблема в нас (если вас это не удивляет) и в нашей совести. Мы зачастую прикрываясь тем, что плоды не видны сразу, зачастую вступаем в конфликт с совестью. Возьмите к примеру Сандея. А сколько есть служителей, которые "веря" преступают границы своей совести потому что так "научены".

Поэтому вы правы, человека, не знающего как Иов Библию, но который своими делами показывает веру в Бога, даже и язычником трудно назвать. А как тогда называть знающего Библию но расходящегося со своей совестью и прикрывающего себя "листом" будущих плодов?

[Мариин]

Вы уверены ? Человека, которого верил в Бога вы называете язычником ?

Попрубую и вас уверить

Слово язычник в первоначальном смысле означает - не иудей. В Новом Зывете оно используется в перавоначальном смысле, но также и в другом - обозначающим "неверующего". Иов жил 400 лет до еврейского Исхода в земле Уц. Он не был иудеем - он был язычник. То, что про него написано "богобоязнен", то тоже самое написано и про язычника Корнилия в Дениях 10, 1 -2. Не знаю был ли красив Корнилий и Иов (как вы поэтически отозвались о язычниках), но знаю, что оба они боялись Бога. И если к Корнилию пришёл Пётр и после этого визита Корнилий, как мы говорим, уверовал, то к Иову пришли только его трое друзей. Так что богобоязненный Корнилий перестал быть язычником только после прихода Петра, а Иов им всегда был и остался до конца жизни.

[Orly]

Мариин, вера без совести-бесовская вера. Нет более отвратительного зрелища, чем бессовестный верующий. Гроб окрашенный, лицемер, фарисей, бесовсое отродье-такой "верующий".

[Мариин]

вера без совести-бесовская вера.

Вы как глоток чистой воды.

Действительно только одна вера без совести - это бесовская вера. Но вот вопрос, всегда ли верующие различают что вера вступила в конфликт с совестью? Особенно если очень сильно подчёркивается вера и забывается природа человека, подчёркивается сверхъестественное и принижается естественное.

[Orly]

Действительно только одна вера без совести - это бесовская вера. Но вот вопрос, всегда ли верующие различают что вера вступила в конфликт с совестью? Особенно если очень сильно подчёркивается вера и забывается природа человека, подчёркивается сверхъестественное и принижается естественное.

Универсальным мерилом является любовь. Не к трансцедентному, далекому и невидимому Богу (к Нему-трепет), а к видимому и близкому ближнему.

[Мариин]

Универсальным мерилом является любовь.

Ваши слова звучат теоретически правильно, но всегда ли так бывает на практике с вами, со мной, с окружающими? Ведь если мерило Любовь, то мерило не мы. И нам трудно измерить самих себя.

Вот например фирма где работают одни верующие. Вот церковный офис. Вот христианская семья. Вот Иудеи со словом Божьим. И вот простые язычники. Соседи. Всегда ли любовь бывает на "нашей" стороне? Всегда ли мы мерим себя и смотря на себя говорим - любовь! Смотря в зеркало спрашиваем "кто на свете всех милей?" и отвечаем - измерено любовью?

[дмитрий м]

Как вы думаете можно ли пожертвовать совесть ради веры?

Человек не поступающий по совести всегда, к Богу не придёт.

[Мариин]

Человек не поступающий по совести всегда, к Богу не придёт.

Значит все, кто пришёл и уверовал в Бога лишён проблемы противопоставлять веру совести? Как же Писание говорит что некоторые верующие отвергнув совесть, как следствие потерпели и кораблекрушение в вере? 1Тим 1, 19
И может сама уверенность, что пришедший к Богу поступет по совести всегда, есть только не плохое усыпляющее средство для верующего?

[нинапри]

Попрубую и вас уверить

Слово язычник в первоначальном смысле означает - не иудей..

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, но тот Иудей, кто внутренне таков.

Так что - не убедили. Совсем не убедили.

[нинапри]

Попрубую и вас уверить Так что богобоязненный Корнилий перестал быть язычником только после прихода Петра, а Иов им всегда был и остался до конца жизни.

И вас нисколько не смущает вот это :

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души

Вы, что считаете, что Иов, о котором Сам Бог говорит, как о праведнике, не достоин быть принятым в число иудеев ? Бог по-вашему смотрит на Иова , как на язычника ?

Однако....Как же вы узко мыслите.