Ошибки верующих в Троицу с точки зрения ламаносова

[Идущий к ...]

"Праведник" Sеrius решил отстоять свою честь в суде."Праведник "Сапсан "ударил меня по репе",намекнул,что идолопоклонник и хам.И эти люди будут учить христиан кто такой Бог и где истинная церковь?Вы сначала освойте,что-то больше ,чем "единожды един будет един" и "единожды нуль будет нуль"

[Эсси]

Граждане СИ и примкнувшие.Я вам ещё раз говорю,что христианство-это Троица.Если не Троица,то это иудаизм или ислам.Не надо рядиться в христианские одежды.Я даже не обсуждаю есть Троица или нет,правильно или неправильно.НетТроицы- нет христианства.Вопросы есть?

ХРИСТИАНСТВА НЕТ ТАМ, ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ... А ОНА ДОЛГОТЕРПИТ,

МИЛОСЕРДСТВУЕТ И НЕ ПРЕВОЗНОСИТСЯ...

ОНА ЛЮБИТ ВРАГОВ...

Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли

делают и мытари? И если вы приветствуете

только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и

язычники?

Тот кто претендует на истинность поставит принципы христианства

выше законов и уставов человеческих... Для него это будет

естественным... Ведь он будет "письмом" читаемым и узнаваемым...

Так где же вы, христиане???

[Идущий к ...]

ХРИСТИАНСТВА НЕТ ТАМ, ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ... А ОНА ДОЛГОТЕРПИТ,

МИЛОСЕРДСТВУЕТ И НЕ ПРЕВОЗНОСИТСЯ...

ОНА ЛЮБИТ ВРАГОВ...

Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли

делают и мытари? И если вы приветствуете

только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и

язычники?

Тот кто претендует на истинность поставит принципы христианства

выше законов и уставов человеческих... Для него это будет

естественным... Ведь он будет "письмом" читаемым и узнаваемым...

Так где же вы, христиане???

Вот и я про то же.Любовь это высший дар Духа Святого.Его ещё надо получить. У меня его нет.Я не ряжусь в одежды праведников.Я стыжусь даже глаза поднять на Христа.Для простого грешника есть свои пределы терпимости.Если вы человек с нормальным слухом музыкальным вынуждены каждый день выслушивать пьяные песни людей у которых нет слуха и голоса,то в конце концов терпение кончится.

[Эсси]

Цитата Эсси: (УДАЛЕНО)

ЛУКА: "ПРАВИЛА ФОРУМА "Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики" ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ"

[ent4jes]

Мы то пользуемся, а вы только хвастаетесь что вы типа его учредили. Давайте и вы начинайте пользоваться.

Откуда дровишки, что я не пользуюсь?

[Идущий к ...]

И опять вы правы.И относится это к обоим сторонам.Только одна сторона при этом кичится своей праведностью и владением истины.

[nicko]

Мы то пользуемся, а вы только хвастаетесь что вы типа его учредили. Давайте и вы начинайте пользоваться.

Согласен! Только вот вопрос, как пользоваться? Так же как и те, которые вменяли в вину Иисусу его нарушения Писаний например по "субботе" - т. е. исполнять буквы? Или же идти за Иисусом и нарушать буквенное понимание любой заповеди в интересах развития главнейших двух - т. е. иполнять по духу НЗ ?

[Дмитрий Резник]

Основание христианской церкви заложил Иисус Христос.Церковь росла и развивалась и за ней стоял Иисус Христос,а в самой церкви присутствовал Святой Дух.Это Они наклоняли императоров и изгоняли сектантов.

Подождите, я исхожу из данных истории. А история гласит, что побеждала та секта, которая могла склонить на свои сторону императора. То ариане были в чести и изгонялись афанасьевцы, то афанасьевцы одолевали. и тогда властью кесаря изгонялись ариане. Если бы победили ариане (не силою духа, но мечом, как и афанасьевцы), то Вы сейчас бы их называли церковью, а их противников - еретиками. Церковь, за которой стоит Йешуа, - ни то, ни другое, но те индивидуумы, которых Б-г избрал от вечности принадлежать Ему.

[Идущий к ...]

Подождите, я исхожу из данных истории. А история гласит, что побеждала та секта, которая могла склонить на свои сторону императора. То ариане были в чести и изгонялись афанасьевцы, то афанасьевцы одолевали. и тогда властью кесаря изгонялись ариане. Если бы победили ариане (не силою духа, но мечом, как и афанасьевцы), то Вы сейчас бы их называли церковью, а их противников - еретиками. Церковь, за которой стоит Йешуа, - ни то, ни другое, но те индивидуумы, которых Б-г избрал от вечности принадлежать Ему.

Избранные от Иисуса Христа строили христианскую церковь.Продолжали это дело ученики избранных,потом ученики учеников.А Господь Бог делал историю.Историю делал руками людей.У людей руки кривые.Вот такая история.И в отношении христианской церкви не случайная.

[Дмитрий Резник]

Избранные от Иисуса Христа строили христианскую церковь.Продолжали это дело ученики избранных,потом ученики учеников.А Господь Бог делал историю.Историю делал руками людей.У людей руки кривые.Вот такая история.И в отношении христианской церкви не случайная.

Так вот ариане ничуть не отличаются от афанасьевцев - ни благочестием, ни его отсутствием, ни традициями, ни подходом к Писанию. Они отличались лишь мнениями по определенным пунктам. И относить афанасьевцев к церкви, а ариан исключать из нее - ни что иное, как сектантство. Кривыми руками афанасьевцы под руководством язычника Константина приняли догматы. Вы вправе разделять их или не разделять, но не стоит по этому признаку исключать других из церкви.

[Идущий к ...]

Так вот ариане ничуть не отличаются от афанасьевцев - ни благочестием, ни его отсутствием, ни традициями, ни подходом к Писанию. Они отличались лишь мнениями по определенным пунктам. И относить афанасьевцев к церкви, а ариан исключать из нее - ни что иное, как сектантство. Кривыми руками афанасьевцы под руководством язычника Константина приняли догматы. Вы вправе разделять их или не разделять, но не стоит по этому признаку исключать других из церкви.

Исключение ариан из церкви это не сектантсво,а борьба с сектантством.Итог борьбы не случаен,а закономерен.

[Дмитрий Резник]

Исключение ариан из церкви это не сектантсво,а борьба с сектантством.Итог борьбы не случаен,а закономерен.

Я понимаю, что Вы так верите. Но доказать Вам это в свете истории было бы трудновато. Естественно, каждая секта считает представителей конкурирующих сект еретиками.

[Идущий к ...]

Кто прав покажет конец истории.

[Leerling]

Serius
Ваши комментарии на мои аргументы похожи на отписки, - слов у человека всегда найдётся предостаточно, что бы отвечать оппоненту так, как это делаете вы.

На Ин.5:39
Здесь речь идет о возможности получить спасение во дни Иисуса - потому что он стал посредником между Богом и людьми.

Иисус сказал фарисеям, что они совершенно не понимают того, о чем читают по субботам в синагогах. Люди читали о законе, о правилах поведения и поклонения Иегове, но Писание В.З. говорит об Иисусе Христе, о Сыне, потому что Иегова в В.З. это Новозаветный Иисус Христос, пришедший в плоти совершить искупление.

На Ис.48:12
Как видите речь идет об Отце, а в Откр.2:8 говорится о Сыне - так что вы оказались не правы. Другое дело, что они под этими словами подразумевают первый и последний...

Говорение в Ис.48:12 это говорение Иеговы, где титул Отец вообще не значится. И Иисус и Иегова «первый и последний», т.к. Сын это воплощение Отца. «Альфа и Омега» в Откр. 1:10 и 22:13 это Иисус.

У Сына было человеческое имя, которое носили тысячи в Израиле и оно отличается от имени Отца.

"И наречешь Ему имя: Иисус, ибо Он спасёт людей своих от грехов их"
"И нарекут имя Ему Еммануил, что значит: "с нами - Бог"

На Рим.8:10
Значит, речь идет о переносном смысле - речь идет о любви к Иисусу и доверии к нему.

Никакого значит. Это настырное «в нас» по отношению к Христу и Духу обозначено в Н.З. многократно и свидетельствует о конкретном Новозаветном свершении Бога через воплощение Сына, Его смерть и воскресение, становление Духом достигается цель Бога сделать человека Своим сосудом. Конкретно, предметно и практически. Никаких аллегорий и символов и переносных смыслов. Бог в нас, и мы носим Сиё сокровище в глиняных сосудах (2Кор.4:7), Мы Его Дом (Евр.3:6) и Его жилище (Еф.2:22). Бог не сказочник и не философ, Он Домостроитель, Хозяин в Своём Доме.

Давайте уясним определенно, что в людях живут только демоны а Христос с Богом находятся на небесах - в духовных сверах или в духовном мире.

Для вас Новозаветный век так и не наступил.

На 2.Кор.3:17
Здесь говорится или об их телах, что они все духи или речь ведется о том, что они одухотворенные личности, думающие о том что созидает, возвышенно. Поэтому и сказано что таких же поклонников Бог ищет себе.

Конкретно во 2.Кор.3:17 «Господь» - это Христос (см. предыдущие стихи), а «Дух» - это Дух Господень. Согласен, что для С.И. это место архинеудобоваримое. Господь Христос в воскресении, который снимает покрывало с сердца для чтения В.З. это Дух Господень. И Господь и Дух Господень есть духи, но факт в том, что Господь есть Дух. Господь Иисус Христос в воскресении это Дух Господень. Так говорит Библия. Второй в Божественной Троице становиться действительным для нас как Третий.

С этим я конечно не соглашусь т.к. в Библии сказано что Христос это второй Адам, который родившись стал человеком

.
Будьте внимательны и аккуратны со словом Божьим. Иисус не "второй" Адам, а последний Адам. В Библии сказано, что Христос есть второй человек Господь с неба, и Христос есть последний Адам. Христос как последний Адам есть Дух Животворящий. 1Кор.1:45 это параллельное место с 2Кор.3:17. Христос человек, но при этом имеющий Божество Отца. Сын Божественный и в этом равен Отцу.

Но в остальных редких местах, где Бог использует слово "мы" он применяет, когда обращается к кому-то. Но в большинстве своем он говорит о себе в единственном числе, используя слово "я"

Быт.1:26 одного этого места достаточно, что бы говорить о том что Единый Бог Иегова с самого начала засвидетельствовал о Себе как об имеющем множественную природу.

Поэтому в Кол.1 глава рассмотрена только роль одного (из двух) участника в создании мира и главное там говорится, что это Отец пожелал чтобы Сын участвовал в создании мира - чтобы у него была особая слава перед созданиями.

Не так. Кол.1 с 14 стиха и до конца главы посвящена не Отцу, но Сыну. И Сын назван творцом. Он есть образ Бога невидимого (там же) . Бога никто никогда не видел, но Христос в плоти как образ Бога показал невидимого Бога людям. Отец явлен в Сыне. Иисус это Иегова воплотившийся.

На Ин.5:19-20
Сын вообще сказал, что сам ничего не может творить, если не увидит, как творит Отец

Я уже говорил, что Ин.5:19-20 не о сотворении в начале, а о делах Иисуса в плоти.

Но он так о себе не говорил. Из три года служения на земле Иисуса назвали богом лишь пару раз да и то в каких-то эмоциональных ситуациях.

Сын сошёл с небес для совершения искупления падшего человечества. Именно в роли человека Иисус показывал Свою зависимость от Отца и подчинённость Отцу. Первая и единственная цель Сына на земле - выполнить миссию Агнца, взять грехи мира на себя и оправдать человечество посредство пролития Своей Крови. Поэтому Иисус был умалён пред людьми и ангелами. Сына Божьего люди-грешники казнили по правилам мира, - на кресте. Просто взяли и казнили. Цель Бога по Своему воплощению была достигнута. Потому Иисус не учил тому, что Он есть Бог, не в этом заключался смысл Его сошествия с Неба.

Но славили его как человека идущего во славу Отца.

Уже четвёртый круг. Дело не в том, что люди Его славили, а в том, что Он эту самую славу, предназначенную чисто Иегове, отнёс лично к Себе. Этого достаточно, чтобы видеть в Иисусе - Иегову в плоти.

Вот интересно вы действительно считаете, что на небесах есть престолы и духи сидят. Может это просто означает, что Бог просто удостоил воскресшего Иисуса властью и особой честью.

Книга Откровение заключает и завершает Библию. Откровение это раскрытие Христа в завершение раскрытия Новозаветного домостроительства Бога. От начала (Быт.1:26) до конца (Откр.5:4-6) Бог являет Себя в Своём триединстве, которое очень просто для восприятия и объяснения.

Вы так говорите, будто нас нужно было выкупать в бане. Бог предоставил такой шанс, а человеку решать нужно ему это или нет - как видно мало кто желает жить по духу.

Именно так - в бане (Тит.3:5) . Прочитайте Тит.3:5. Бог не просто «предоставил такой шанс» , Он осуществил через Своё воплощение и смерть Сына на Кресте Свой замысел, с которым Он сотворил человека.

Кроме того, сам Адам с Евой могли бы устоять, если бы у них было желание и по больше любви к Богу.
К сожалению вы забыли что грехопадение люди могли бы избежать и Бог не хотел чтобы люди потеряли совершенство и оказались в грехе

Об этом мы тоже уже говорили. Искупление у С.И. это не то же самое искупление, что в христианстве. Адам с Евой могли устоять в одном случае если они вкусили бы не с Дерева познания добра и зла, а с дерева Жизни. Вот тогда бы Бог как Жизнь вошёл бы в них, внутрь них . Первый Адам пал, последний Адам исправил положение. Став Духом, Он входит внутрь верующих в этом заключается реализация Его искупающей работы на Кресте.

Человеческое тело Иисуса было принесено в жертву - поэтому оно исчезло, превратившись в элементы материи или земли.

Воскресение Иисуса у С.И. это так же не одно и тоже что воскресение Иисуса в Библии. Тело «исчезло» не потому, что Оно принесено было в жертву. Жертва состоялась для исполнения написанного в виде пророчеств в В.З. Человек согрешил, Человек и должен был расплатиться за грех. Обыкновенный представитель хомосапиенсов не мог выполнить эту миссию по причине своей тотальной греховности от рождения. Тело Иисуса исчезло, потому что пророчество В.З. гласило «не дашь святому Твоему увидеть тление» Все тела всех умерших людей подвергаются тлению. Но не так было с телом Иисуса. Отсылаю вас в Дн.2:31. Тело исчезло, потому что это связано с воскресением Его из мёртвых. О превращении тела умершего Господа «в элементы материи или земли» - это вымысел высшей степени.

[Leerling]

Serius

На Откр.1:4,5 и 5:6,7
Как видите здесь 9 участников: Отец, Сын и 7 духов.
Поэтому может отменить учение о Троице и поверить в Девятерицу?
Хочу заметить что Иисус стоял посреди престола на котором сидел Отец, ангелов, старцев, т.е. он был в центре от этих объектов. Так что Иисусу понадобилось подойти к Отцу и взять у него книгу с пророчествами.
Кроме этого обратите внимание, что мы видим символы, а не реальные вещи
Эти символы лишь говорят о данной власти Бога Иисусу. Еще обратите внимание, что Дух здесь не показан как личность, а как некая сила исходящая из глаз Агнца и посылаемая во все уголки земли.

Видеть в семи Духах семь участников - для вас это вполне нормально, потому как реалистично выглядит . Однако благодать и мир в Откр.1:4 передаётся от семи Духов точно в той мере, что и от Того, Который есть и был и грядёт и от того, кто есть Свидетель верный от Иисуса Христа. Это указывает на единую сущность семи Духов с Богом и Господом Иисусом Христом. Это показывает , что в Откр.1:4 , 5:6, 4:5 - семь Духов это третий среди троих : Сидящий на престоле, Агнец посреди престола, семь Духов перед престолом.

В Ветхом Завете был один Дух Божий, а в новом Завете их семь. Обратите внимание в связи с этим на слово «светильник» в Откр.4:5. Перед престолом горели СЕМЬ светильников, которые суть СЕМЬ Духов Божиих. В Ветхом Завете, в Исх.25:31-35 есть светильник, но он один, в единственном числе, а в Новом Завете мы видим семь светильников. Кроме того, в Откр.1 :20 показано, что семь светильников это семь церквей. Таким образом один Светильник скинии и храма и один Дух Божий Ветхозаветной диспенсации предстают как семь светильников и семь Духов в Новом Завете. Это откровение Бога. Из этого следует что Дух в веке новозаветной действительности семикратный Дух, а семь светильников Нового Завета это семикратное воспроизведение светильника Храма. Светильник Храма это прообраз Христа в воскресении, а семь светильников в откровении это 1) семь церквей 2) семь Духов. Бог в Новом Завете был выражен в Сыне в течении 33,5 лет, и после Его воскресения Бог выражен на земле в семи церквах как семи светильниках . (Семь это число Божьего совершенства и завершённости ). Христос как Сын Божий ходит среди семи светильников (Откр.2:1) и поправляет их лампады и огонь, чем и был занят первосвященник в Ветхом Завете. Ко всему этому, семь светильников названы семью Духами - сущность церквей и сущность Бога одна это Дух как Божья Жизнь вечная и несотворённая. И семь Духов названы в Откр.5:6 семью очами Агнца. Это означает выше сказанное, - что церкви на земле и Агнец на небе имеют одно естество - Дух Святой.

Итак, семь Духов это семикратный Дух для благовестия христианам! полного Евангелия, Евангелия Царства. Семь светильников это Бог выраженный в Теле Христовом на земле, это Богочеловеческий организм который есть Церковь. семь светильников в Откровении против одного светильника Храма означает что Жизнь одного Бога многократно воспроизведена в верующих, которые стали плодом смерти одного зерна, брошенного в землю. 33,5 года Жизнь Бога была сосредоточена в человеке Иисус, но после Его смерти и воскресения, эта Жизнь Бога воспроизведена в нас. Хлеб как тело плотника из Назарета преломлено на Кресте Голгофы, но Хлеб который есть мы ( один хлеб и одно тело) есть умножение и увеличение Жизни, прежде запертой в человеке Иисусе.

Всё вышесказанное не поэтика. Бог родил Церковь, чтобы сделать её единой с Собою по Жизни, в Христе и через Духа. Бог живёт внутри нас и преобразовывает нас в образ Христа изнутри нас, это невидимый но существующий метаболический духовный процесс. Время, когда Бог был далеко от человека, когда Бог воспитывал своих людей через лишь написанное слово, то есть внешним образом осталось в прошлом.

На Дн.2:33
Личность невозможно излить а вот силу сколько угодно.

В Библии есть стих Дн.10:38 «Как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета» . Иисус был помазан 1) Духом и 2) силою. Дух не сила, а сила не Дух. О личностности Духа я вам уже отвечал.

На Рим.8:10,11
В Библии сказано по сути что и мы в друг друге т.к. мы часть одного тела. Но это не значит что это буквально. Поэтому вы попались на игре красивых слов которые говорят об единстве основанном на принятии духа Бога дающего свободу и любовь.

Где это вы прочитали «мы друг в друге» ? Такого НЕТ. Мы члены друг другу по причине того, что мы одно Тело. В этом смысле Библия говорит о реальных вещах, и никакого метафорического-символического «мы друг в друге» не существует. Человек, который не видит что Христос это Дух ( Павел эти имена употребляет взаимозаменяемы), который в нём, в его духе видит лишь написанную букву, но животворит букву Дух. Когда человек принимает Духа, буква оживает и приносит свет.

На 2Кор.13:13
Нет в Библии примеров чтобы христиане массово общались бы с Духом Святым - поэтому опять речь идет о символах говорящих о том, что если в нас пребывает Божье благословение то мы угодны Богу и Христу как главе Церкви.

Если под христианами вы подразумеваете С.И., то верно, с силой общаться невозможно. Вы просто не знаете Духа как личность на практике жизни. Верующие в триединого Бога истинно массово общаются с Духом Святым, в т.ч. и я. «Наше общение с Отцом и Сыном Его Иисусом Христом»(1Ин.1:3), это общение и есть общение Святого Духа. Вы отвергаете личностность Духа, потому видите там, где не надо это видеть аллегории, метафоры, символы. Общение Святого Духа предметно выражено в том, что Дух свидетельствует нам (Рим.8:16), Дух учит нас (Ин.14:26), Дух ходатайствует за нас неизреченными воздыханиями (Рим.8:26) ,открывает нам глубины Божии (1Кор.2:10).


И ещё аргумент : в Ин.14:17 Ииусус, говоря о Духе истины, говорит о Нём употребляя личное местоимение «Он» . Не обращали внимание? «Которого мир не может принять, потому что не видит Его, а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.» «С вами пребывает» - Господь говорит о Себе как Спасителе в плоти, в Котором и на Котором пребывал Дух. «В вас будет» - Господь говорит о Себе как о Другом утешителе, о Себе в воскресении как Духе животворящем (1Кор.15:45, 2Кор.3:17)

На 1Кор.12:4-7
Здесь говорится о том, что всё что получают Христиане подчинено воле Бога.

Речь идёт конкретно и непосредственно о Дарах Святого Духа , которые Он раздаёт на благо Тела Христова. Но Павел различал дары, служения и действия, приписывая первое Духу, второе Господу, третье Богу. Это Триединый Бог в Своём домостроительстве, т.е. в управлении своим Домом, домашними Его.

На Рим.5:5
Вот обратите вниманием здесь Бог, и Христос ведут себя как личности, а вот про Дух снова сказано - он излился точно так же, как в В.З. носился над водою, а в Откровении посылался во все части мира...

Будьте внимательны. Не Дух излился, а Дух излил Собою любовь Божию в наши сердца. Дух излил, потому что Дух есть личность, и посредством Духа внутрь нас вливаются Божественные добродетели и качества в этом месте любовь. «Излился» - это глагол как раз характеризующий личностность.

На Еф.4
Понятно, что речь идет не о свойстве тел небесных жителей, а об единстве которое рождает смиренномудрие, кротость и снисхождение друг к другу.

В том то и дело. Речь идёт не просто о философическом единстве, а о единстве в Теле Христовом. Отец предопределил нас к сыновству, Сын искупил Кровью, Дух запечатлел нас в итоге у Бога есть Тело Христа на земле (Еф.1гл) . В Еф. Павел говорит о единстве Тела, которое обеспечивается одним Духом, одним Господом и одним Отцом.

На Откр.22
Действующая сила может говорить в нас т.к. она чувствуется как совесть которая побуждает творить добро

Вот у вас уже неличность наделяется личностными свойствами. Сила заговорила! При этом НЕВЕСТА здесь - ПРИЧЕМ! Новый Иерусалим это Бог плюс жена-невеста, скиния Бога с человеками.

Это вам еще одно доказательство того что Библия не однозначна, но зная как Бог открывал истину с самого начала можно не запутаться в обили информации.

Библия от начала до конца есть полное и завершённое откровение Бога о Себе, то есть о Христе и Церкви. Мы уже говорили о покрывале при чтении В.З., которое снимается лишь Христом как Духом.