По образу и подобию

[kiriliouk]

На другом форуме такой был ответ (некая компиляция)

Сотворил ЕГО, Адама и только потом, когда не нашлось помощника Адаму среди животного мира, Всевышний репродуцировал из Адама (если будет позволено такое определение) Хаву.
Но они утратили Образ и Подобие - ЦЕЛЕМ еще в Ган Эдене и получили взамен образ и подобие тварный в виде одежд кожанных, как у животных тленные одежды (временные).
При творении Адам имел одежды из ОРА (светлые).

Если бы Целем (образ и подобие) присутствовал, то кто-кто, а Сын Человеческий был бы в него облачен, а Он как известно не имел, ни вида ни величия. И только на горе Фавор преобразился... в одежды славные.

Но как быть с Ноем - объяснений я пока там не получил.

[Йицхак]

Главное не путать образ с подобием.

А какой Вы смысл в эти понятия вкладываете?

Смысл самый прямой, по значению слов.
Значение слова "образина" знаете? Можно словом "образина" назвать способность размышлять, различая добро и зло?

Ведь про "образ и подобие" - это был замысел, а при сотворении речь идет только об "образе".

Совершенно верно. Человек замыслен как потенциально могущий иметь образ и подобие, но сделан как образ. А быть ему подобием Бога или не быть - это уж как получится: одним не быть в силу врожденной недееспособности, другим в силу нежелания различать добро и зло (как они не заботились иметь Бога в разуме - Рим,1:28).

И именно образ повторяется при 7-и заповедях Ноя
"6 Кто прольет кровь человека, того кровь прольется человеком: ибо по образу Божию создал Он человека"

Это еще одно доказательство, что замыслен по образу и подобию, а создан по образу, т.е. телесно. Поэтому, проливший кровь означает убивший тело (образ). А вот убить способность различать добро и зло (убить подобие Богу) без убийства тела никак не получится.
Нельзя убить подобие. Хотя образ вполне запросто.

[Йицхак]

На другом форуме такой был ответ (некая компиляция)
Если бы Целем (образ и подобие) присутствовал, то кто-кто, а Сын Человеческий был бы в него облачен, а Он как известно не имел, ни вида ни величия. И только на горе Фавор преобразился... в одежды славные.

Но как быть с Ноем - объяснений я пока там не получил.

Улыбнулся.
Значит Сын Человеческий не имел ни образа (внешнего вида ) ни подобия (умения различать добро и зло).
А как Он тогда выглядел? И как определял где грех, а где праведность?

[Батёк]

А чего-то не понял я. Можно пояснить?

Брать от "дерева жизни" не было запрещено в раю, но это не означает, что Адам раньше брал от него и ел. Иначе бы Бог сказал: как бы не простёр Адам руку и не взял опять или снова от "дерева жизни" и не продолжил жить вечно. А так сказал: и не взял также, т.е. впервые как и от "дерева познания добра и зла".

[Ex nihilo]

А вот с этой тенью действительно любопытно. Почему такое необычное слово? В русском языке есть такие словообороты, типа "он тенью следовал за ним". Может это намек не на форму Адама, а на функцию его в этом мире? Тень дает очень приблизительное представление об объекте.

[kiriliouk]

Брать от "дерева жизни" не было запрещено в раю, но это не означает, что Адам раньше брал от него и ел. Иначе бы Бог сказал: как бы не простёр Адама руку и не взял опять или снова от "дерева жизни" и не стал жить вечно. А так сказал: и не взял также, т.е. впервые как и от "дерева познания добра и зла".

Может и так, но меня-то другое смутило:
1. Какое дерево росло в середине сада? Дерево жизни.
2. Где именно росло запрещенное к употреблению дерево познания добра и зла? Не указано.
3. А на какое дерево указывала Ева, когда к ней змей подкатывался? Не на дерево познания добра и зла, а на дерево, которое растет в середине сада..., про которое см п1...
4. Но дальше сюжет развивается именно в терминах дерева, от которого заповедано не есть.

[kiriliouk]

А вот с этой тенью действительно любопытно. Почему такое необычное слово? В русском языке есть такие словообороты, типа "он тенью следовал за ним". Может это намек не на форму Адама, а на функцию его в этом мире? Тень дает очень приблизительное представление об объекте.

Эээ, тень - это я сказал - для иллюстрации. Адам тут причем в явном виде?
Или у Вас какие-то свои ассоциации возникли?

[kiriliouk]

Смысл самый прямой, по значению слов.
Значение слова "образина" знаете? Можно словом "образина" назвать способность размышлять, различая добро и зло?

Я коварно задал этот вопрос и убедился в своей правоте. Вообще-то я себе несколько иначе это представляю. Следовательно, кто-нибудь еще - тоже как-нибудь по своему поймет.

Поэтому самое умное - отловить какого-нибудь знающего иврит человека и допросить на тему "что за слова там написаны, какое значение в них вкладывается ни иврите. где в других местах Торы они используются".

[Ex nihilo]

Эээ, тень - это я сказал - для иллюстрации. Адам тут причем в явном виде?
Или у Вас какие-то свои ассоциации возникли?

Ага. В таком случае вы пророк, ибо в тексте Торы стоит слово "тень".

[Йицхак]

Я коварно задал этот вопрос и убедился в своей правоте. Вообще-то я себе несколько иначе это представляю. Следовательно, кто-нибудь еще - тоже как-нибудь по своему поймет.

Поэтому самое умное - отловить какого-нибудь знающего иврит человека и допросить на тему "что за слова там написаны, какое значение в них вкладывается ни иврите. где в других местах Торы они используются".

Тут оно и началось (с)

И сказал Бог: сотворим человека по образу צֶלֶם Нашему [и] по подобию דְּמוּת Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт,1:26)

Наш ну очень дорогой и очень синодальный:
Образ צֶלֶם - мечты (Пс,72:20), призрак (Пс,38:7), изображение (Иер,7:20), идол (33:52), изваяние (1 Цар,6:5), ну и само собой образ.
Всего встречается 17 раз, все значения приведены (останое повторение - образ)
Подобие דְּמוּת - изображение (4 Цар,16:10), Иез,1:5; схожесть (Иез,10:1); ну и само собой подобие.
Всего встречается 25 раз, все значения приведены (остальное повторение - подобие)

Поэтому самое правильное и понятное смотреть:
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию דְּמוּת своему [и] по образу צֶלֶם своему, и нарек ему имя: (Быт,5:3)
Один в один с Быт.1:26 и образ צֶלֶם и подобиеדְּמוּת

Адам родил не тень, не мечты, не призрак, не изваяние, а схожесть с собой в виде внешнего облика и способности мыслить, различая добро и зло.

Что-то другое можно выкрутить?

[kiriliouk]

1. Немедленно возникает наблюдение, что сотворение Адама и рождение Адамом сына образ и подобие в разном порядке стоят.
2. А если я правильно понял, Ex nihilo как-то иначе "образ" читает?

[Ex nihilo]

..............................

Там стоит слово "целем". Можно и как образ, но вполне можно и как "тень". Когда Давид в псалме просит, чтобы Бог накрыл его "сению руки", там стоит целем.

[kiriliouk]

Что-то другое можно выкрутить?

Там стоит слово "целем". Можно и как образ, но вполне можно и как "тень".

Вообще хорошо бы еще вспомнить, что "по образу и подобию" - это про первого человека, который вообще личность одаренная.
А по собственно Адама ничего такого не говорится.

[kiriliouk]

В русском языке есть такие словообороты, типа "он тенью следовал за ним". Может это намек не на форму Адама, а на функцию его в этом мире? Тень дает очень приблизительное представление об объекте.

Это запросто. Коран так и называет Адама - наместник Аллаха на земле. Из-за этого с некоторыми ангелами возникли определенные трения

[Ex nihilo]

Вообще хорошо бы еще вспомнить, что "по образу и подобию" - это про первого человека, который вообще личность одаренная.
А по собственно Адама ничего такого не говорится.

Ну, в мидрашах много чего про Адама. И что одежды из света, и что ростом был до Неба. Мидраш, как и притчи Иисуса, не детали нам даёт, а идеи. И люди, придумавшие этот "рост до Неба", отнюдь не были затурканными селянами. Какой-то смысл в мидраши вкладывался.
И если Моисей использовал неожиданно слово "тень" - значит Моисей нам на что-то намекает.