По образу и подобию

[kiriliouk]

Ну, в мидрашах много чего про Адама.

Ну, про первого Адама и без мидрашей ведь есть отличия от второго.

И люди, придумавшие этот "рост до Неба", отнюдь не были затурканными селянами. Какой-то смысл в мидраши вкладывался.

А вот вопрос у меня - для развития моих представлений о физиологии. Чем принципиально мидраш отличается от нашего форумного флуда?

[Йицхак]

1. Немедленно возникает наблюдение, что сотворение Адама и рождение Адамом сына образ и подобие в разном порядке стоят.

Сотворил по образу и подобию своему и сотворил по подобию и образу совему - это существенное различие?

Там стоит слово "целем". Можно и как образ, но вполне можно и как "тень". Когда Давид в псалме просит, чтобы Бог накрыл его "сению руки", там стоит целем.

12 И мрак сделал покровом Своим, сению לסכָּה вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных. (Пс,17:12)

Ну синодальный перевод врать горазд непомерно: צֶלֶם (образ) может иметь ПЕРЕНОСНОЕ ЗНАЧЕНИЕ тень, но где צֶלֶם и где לסכָּה?
לסכָּה (Пс,17:12) - это куща, шалаш, шатер.
И мрак сделал покровом Своим, ШАТРОМ לסכָּה вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных. (Пс,17:12)

Это же слово לסכָּה:
А Иаков двинулся в Сокхоф, и построил себе дом, и для скота своего сделал шалаши לסכָּה. От сего он нарек имя месту: Сокхоф. (Быт,33:17)
Или:
Праздник кущей לסכָּה совершай у себя семь дней, когда уберешь с гумна твоего и из точила твоего; (Втор,16:13)

[kiriliouk]

Сотворил по образу и подобию своему и сотворил по подобию и образу совему - это существенное различие?

Я думаю - однозначно да. В Торе просто так ничего не бывает.
К примеру - благословение Исааком своих сыновей. Иакову - "Да даст тебе Бог от росы небесной и от туков земли", а Исаву "от тука земли будет существование твое и от росы небесной свыше". Это очевидные духовные приоритеты.

[Йицхак]

Я думаю - однозначно да. В Торе просто так ничего не бывает.
К примеру - благословение Исааком своих сыновей. Иакову - "Да даст тебе Бог от росы небесной и от туков земли", а Исаву "от тука земли будет существование твое и от росы небесной свыше". Это очевидные духовные приоритеты.

Разве благословения только этими словами и ограничились?

[kiriliouk]

Разве благословения только этими словами и ограничились?

Конечно нет, но в части небесной росы и туков земли различие есть. И мы его легко прослеживаем в жизни братьев.

Навскидку я не припомню еще примеров подобного рода (пороюсь - скажу), но я совершенно уверен - порядок слов имеет значение.

[Ex nihilo]

Чем принципиально мидраш отличается от нашего форумного флуда?

Абсолютно ничем. Отсутствие конструктива и защита догматов своей конфессии. Но в отличии от флудерастов 21 века, до авторов мидрашей докатывалась какая-то устная информация, какие-то слухи.
Ведь не все же есть в Библии, Библия же не учебник алгебры. Поэтому какие-то идеи из мидрашей все же можно подчерпнуть. Для кругозора, так сказать.

[Батёк]

Может и так, но меня-то другое смутило:
1. Какое дерево росло в середине сада? Дерево жизни.
2. Где именно росло запрещенное к употреблению дерево познания добра и зла? Не указано.
3. А на какое дерево указывала Ева, когда к ней змей подкатывался? Не на дерево познания добра и зла, а на дерево, которое растет в середине сада..., про которое см п1...
4. Но дальше сюжет развивается именно в терминах дерева, от которого заповедано не есть.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.Бт.2
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. Бт.3

1. Оба дерева росли посредине рая.
2.Посредине рая сказала Ева было дерево с которого нельзя было есть, чтобы не умереть, т.е." дерево познания добра и зла".
3. На дерево "познания добра и зла"

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также (снова или опять)от дерева жизни, и не вкусил, и не стал (продолжил) жить вечно.Бт.3

[VladK]

Йицхак

Ничем. Образ-ничем. Две руки, две ноги, одна голова, туловище. Если бы встретили в толпе евреев - никогда бы не определили, кто из них - Он.

Поэтому сказано: муж...есть образ и слава Божия (1 Кор,11:7)
Смотришь на мужчину и видишь образ Божий внешний вид. Просто и без философских затей и поисков тайных смыслов.
Главное не путать образ с подобием.

А есть еще, "И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор. 15:49)
Так все-таки видимо эти образы отличаются? Или это слишком "затейливо" для вас?

Нельзя убить подобие. Хотя образ вполне запросто.

Образ можно убить?
Так в чем же все же образ Бога? В форме тела, в анатомических подробностях, в функциях организма, еще в чем-то?

Адам родил не тень, не мечты, не призрак, не изваяние, а схожесть с собой в виде внешнего облика и способности мыслить, различая добро и зло.

Что-то другое можно выкрутить?

Можно. К примеру само рождение, как образ для нерожденного. Хотя, понятное дело, обратно в утробу матери не залезешь.

[kiriliouk]

Абсолютно ничем.

Я так и подозревал.

Ведь не все же есть в Библии, Библия же не учебник алгебры. Поэтому какие-то идеи из мидрашей все же можно подчерпнуть. Для кругозора, так сказать.

Разве что для кругозора. У меня есть смутное подозрение, что раз в Библии чего-то нет по рассматриваемому нами предмету, то значит, нам это и не нужно, а то и вредно.
В противном случае немедленно получаются богословские (или раввинские) фантазии, приводящие к искажению Слова и добавлению к нему псевдосвященных заклинаний. Это - сугубое ИМХО.

[kiriliouk]

1. Оба дерева росли посредине рая.

Если так, то вопросов нет.
Но то, что я читаю вроде говорит о том, что про местоположение дерева познания добра и зла явно ничего не сказано.

[Йицхак]

Йицхак

А есть еще, "И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного." (1Кор. 15:49)
Так все-таки видимо эти образы отличаются? Или это слишком "затейливо" для вас?

Совершенно незатейливо, если учесть, что одно на иврите, а о другом на греческом.

Образ можно убить?

А дать кулаком по образине?

Так в чем же все же образ Бога? В форме тела, в анатомических подробностях, в функциях организма, еще в чем-то?

В совершенстве=приспобленности к жизни. Будь у Вас восемь ног как у осьминога или три головы, как у змея-горыныча - Вам бы жилось на земле несколько дискомфортно. А так Вы сделаны совершенным для среды своего обитания.
Аналогии будьте совершенны как...и увидел Бог, что все сделанное им хорошо - продолжать?

[Зоровавель]

Зоровавель вон умный, он про сфироты все знает, честь и хвала ему.

Если бы Зоровавель был умный, разве бы участвовал в споре глухих???

А я, к сожалению, дурак. Во-первых, сфироты для меня пустой звук (ну, или почти пустой ),

Тем для кого сфироты пустой звук, я в скобках, дал перевод с иврита.

Или Мудрость с Разумом тоже пустой звук, Милость и Могущество - тоже пустой???

а во-вторых, в совокупности с
"11 Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она.
12 Не на небе она, чтобы сказать: "кто взошел бы для нас на небо и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?",
13 И не за морем она, чтобы сказать: "кто сходил бы для нас за море и достал бы ее нам. и дал бы нам услышать ее, и мы исполняли бы ее?",
14 А весьма близко к тебе слово сие: в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его."
как-то и без них все должно получиться.

Вы мне напоминаете пьяного, который потерял бумажник и ищет его не там где потерял, а под фонарным столбом потому, что там светлее.

Похоже, что заповеди, о которых Вы говорите, таки недоступны для Вас, поскольку они в Торе, а размышлять о Законе Божием день и ночь, как написано в первом псалме, Вы не хотите.

Вот Вам заповедь, которая от Вас недалеко:

Исх 25 31 И сделай светильник из золота чистого; чеканный должен быть сей светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его должны выходить из него;
Исх 25 32 шесть ветвей должны выходить из боков его: три ветви светильника из одного бока его и три ветви светильника из другого бока его;

Размышляли об этой заповеди??? Знаю что нет, это же не для Вас, а для Моше..., в крайнем случае для Бецалеля...

Многие ищут не истину, а надежную коновязь, что бы в случае наводнения их не смыло водой, причем, угроза утонуть на этой привязи, их видимо не волнует..., главное, что бы тело не унесло водой...

[kiriliouk]

2Зоровавель
Мне было очень неприятно читать Ваше сообщение.


Я действительно плохо представляю себе что такое сфироты.
Я действительно не размышлял над Исх 25:31-32.
Очень может оказаться, что таки да, заповеди, о которых я говорю, мне недоступны.

Я вообще очень мало знаю и еще меньше понимаю.

И именно поэтому мне нравится читать старые темы, которые кажутся интересными. В них Вы меня приучили относиться к Вашим постингам с интересом и уважением, даже если я и не понимаю Ваших доводов и соображений. И я Вам благодарен за то, пусть небольшое, но понимание, которое я смог от Вас почерпнуть.

Ну а если я Вам напоминаю пьяного, то пусть это впечатление и останется с Вами. Считайте, что попали в точку.

Удачи и еще раз спасибо.

[Зоровавель]

Мне было очень неприятно читать Ваше сообщение.

Да, я это предполагал..., и если причинил Вам сильную боль, то извините.
Но иногда приходится так поступать, когда я вижу умного человека совершающего глупость.

Еккл 10 1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.
Еккл 10 2 Сердце мудрого - на правую сторону, а сердце глупого - на левую.

Без понимания принципа дерева сфирот невозможно понять где правая сторона и где левая. И куда наклонять свое сердце???

Два образа, Господь дает в Своей проповеди:

Мф 12 41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
Мф 12 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

И в другом месте читаем:

Иона 4 11 Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?

Мое желание, что бы не только Вы, но и все здесь присутствующие, явились на суд не в числе Ниневитян, не умеющих отличать правое и левое в Писании, а в числе Царицы южной, в числе ищущих мудрости.

Я действительно плохо представляю себе что такое сфироты.

А я вообще не представляю, что это такое..., так же как не представляю, как клетки моей печени очищают кровь, или как мои почки выводят шлаки, из моего организма. Но зато, я понимаю их назначение. Так же и со сфирот, не следует заморачивать голову как они устроены, достаточно знать какой плод они дают, или какое действие совершают. Дерево познается по плоду.

Я действительно не размышлял над Исх 25:31-32.
Очень может оказаться, что таки да, заповеди, о которых я говорю, мне недоступны.

Вот и поразмышляйте..., храмовый семисвечник (Менора) - это образ дерева сфирот.

Я вообще очень мало знаю и еще меньше понимаю.

Я тоже очень мало знаю и еще меньше понимаю, и что из этого???
Только глупцы говорят, что они много знают и все понимают...

Ну а если я Вам напоминаю пьяного, то пусть это впечатление и останется с Вами. Считайте, что попали в точку.

Ну почему только Вы, мы все здесь попадаем под библейский образ:

Ис 29 9 Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры;
Ис 29 10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.
Ис 29 11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: `прочитай ее'; и тот отвечает: `не могу, потому что она запечатана'.
Ис 29 12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: `прочитай ее'; и тот отвечает: `я не умею читать'.

Удачи и еще раз спасибо.

И Вам спасибо..., у Вас получилось пристыдить меня с любовью, а у меня, пока не получается...
Еще раз извините..., надеюсь, что Господь научил Вас прощать...
И ещё..., не очерчивайте вокруг себя мелом, границу ваших изысканий..., думаю, Вы поймете о чем я говорю.
Царица Савская в поисках мудрости, проделывала путь от пределов земли.

[VladK]

Йицхак

В совершенстве=приспобленности к жизни. Будь у Вас восемь ног как у осьминога или три головы, как у змея-горыныча - Вам бы жилось на земле несколько дискомфортно. А так Вы сделаны совершенным для среды своего обитания.
Аналогии будьте совершенны как...и увидел Бог, что все сделанное им хорошо - продолжать?

Ох, Йицхак, сдается мне, вы на пустом месте извиваетесь!
Приспособленность человеческого тела к окружающей среде оставляет желать лучшего. Оно болеет, страдает, стареет..- продолжать?
И у животных есть тело, но о них не сказано "по образу и подобию".

Различение человеком добра и зла не может быть подобием Бога потому, что эту способность человек обрел после поедания плодов с ДПДиЗ, а создан "по образу и подобию" был до этого знаменательного события.

Если что человек и потерял, то это как раз образ Божий, а не подобие. Как написано:
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - " (Рим. 1:21-23)

Как видите, внешний образ человека не соответствует "славе нетленного Бога". Христос и пришел в мир, чтобы открыть этот "образ" не во внешнем образе тела, и даже совсем не во внешнем. Тело человека - лишь одна из трех составляющих человека.

Если рассматривать тень, как образ, то есть еще более яркий образ - отражение в зеркале. И об этом тоже хорошо сказано в НЗ:
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. 18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор. 3:17-18)"
Сын Божий, как слава Отца - есть образ Божий.