По образу и подобию

[espanola]

... создан "по образу и подобию"...

Прошу не бить, даже если на чей-то взгляд глупо. Всегда помните, что мы все дети одного отца. Я обратила внимание на два глагола в стихах о творении.

Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим A Imperfect 6213 עשׂה человека по образу Нашему по подобию Нашему

Быт.1:27 И сотворил A Imperfect 1254 בּרא Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил A Perfect 1254 בּרא их.

6213 עשׂה A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать. B(ni): быть сделанным, быть приготовленным. C(pi): сжимать. D(pu): быть сделанным, быть устроенным.

1254 בּרא A(qal): творить, сотворить, создавать; LXX: 2936 (κτίζω), 4160 (ποιέω). B(ni): быть сотворённым или созданным. C(pi): вырезать, расчищать (от растений); E(hi): жиреть, тучнеть.

Но есть два стиха, которые, на мой взгляд, говорят о работе Творца над человеком:

Ис.43:1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший A Participle Active 1254 בּרא тебя, Иаков, и устроивший A Participle Active 3335 יצר тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.

Ис.43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил A Perfect 1254 בּרא для славы Моей, образовал A Perfect 3335 יצר и устроил A Perfect 6213 עשׂה..

3335 יצר A(qal): 1. формировать, ваять; 2. создавать, образовывать

[espanola]

внешний образ человека не соответствует "славе нетленного Бога"

А что такое "слава нетленного Бога"? Исх.33:18-19

А вот Исх.34:6 говорит о славе как о характере Бога
И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,

Может быть это и есть "подобие", которого должен человек достичь?

[kiriliouk]

Мое желание, что бы не только Вы, но и все здесь присутствующие, явились на суд не в числе Ниневитян, не умеющих отличать правое и левое в Писании, а в числе Царицы южной, в числе ищущих мудрости.

Мне так кажется, что одно другому совсем не противоречит. Можно достаточно искренне искать, но при этом все равно не уметь отличать, т.к. сие не от нас зависит, разве нет?

Вот и поразмышляйте..., храмовый семисвечник (Менора) - это образ дерева сфирот.

Тут http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=24
и тут http://www.evangelie.ru/forum/showpo...1&postcount=31
вроде упоминались определенные аналогии, так?

не очерчивайте вокруг себя мелом, границу ваших изысканий..., думаю, Вы поймете о чем я говорю.
Царица Савская в поисках мудрости, проделывала путь от пределов земли.

Я склонен полагать, что всякая задача есть задача оптимизации. И узость плохо, и разбрасываться плохо. Истина, как всегда, лежит где-то посередине.
Такой вот банальный получается ответ , если я Вас правильно понял.

[kiriliouk]

Я обратила внимание на два глагола в стихах о творении. .......

А мораль-то - какая?

[VladK]

Зоровавель

Мое желание, что бы не только Вы, но и все здесь присутствующие, явились на суд не в числе Ниневитян, не умеющих отличать правое и левое в Писании, а в числе Царицы южной, в числе ищущих мудрости.

Почему бы прямо не сказать, как это делает М. Лайтман, что есть только два пути: путь страданий и путь изучения Торы?

[Двора]

Если что человек и потерял, то это как раз образ Божий, а не подобие. Как написано:
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - " (Рим. 1:21-23)

Как видите, внешний образ человека не соответствует "славе нетленного Бога". Христос и пришел в мир, чтобы открыть этот "образ" не во внешнем образе тела, и даже совсем не во внешнем. Тело человека - лишь одна из трех составляющих человека.

Если рассматривать тень, как образ, то есть еще более яркий образ - отражение в зеркале. И об этом тоже хорошо сказано в НЗ:
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. 18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор. 3:17-18)"
Сын Божий, как слава Отца - есть образ Божий.

Слава нетленного Бога ,
Он дает нам нетленное наследие , которое ожидает нас на небесах,
кого нас ?
тех кого родил от нетленного семени , от слова Божия, живого и пребывающего вовек,
имеющих красоту кроткого и молчаливого духа .
Это отновится только к тем , у кого на плотяных скрижалях сердец написаны Духом Святым законы Божии и в мыслях таких эти законы положены и такой имеет способность мыслить от Бога -имеет образ мыслей праведников
и способность служить Богу духом,
такой во свет и свет в нем.
Встал из мертвых и осветил его Христос.
Да, это Сын Божий , Господь с неба Иисус Христос и все принявшие Его ,
получившие власть быть детьми Божьими, детьми света.

[espanola]

А мораль-то - какая?

Честно, не знаю. Просто каждое слово, и даже в какой последовательности слова стоят - всё имеет определённое значение. Про одного и того же человека говорится "сотворивший тебя, Иааков" и "создавший тебя, Йисраэйль".

[Йицхак]

Йицхак
Ох, Йицхак, сдается мне, вы на пустом месте извиваетесь!
Приспособленность человеческого тела к окружающей среде оставляет желать лучшего. Оно болеет, страдает, стареет..- продолжать?

Не забыли ПОСЛЕ ЧЕГО оно болеет, страдает, стареет?

И у животных есть тело, но о них не сказано "по образу и подобию".

Само собой. Не видел еще ни одного животного с телом человека.
А подобие Богу - вообще наше умение мыслить, различая добро и зло. Животные так умеют?

Различение человеком добра и зла не может быть подобием Бога потому, что эту способность человек обрел после поедания плодов с ДПДиЗ, а создан "по образу и подобию" был до этого знаменательного события.

Можно подумать, что если бы птичка воробышек поклевала плоды дерева познания добра и зла, то она "стала бы как один из нас"
Возможность познания добра и зла была заложена в Адаме самим фактом наличия у него человеческого мозга. Утверждать, что Адам получил эту возможность только после того, как попробовал плод, равно утверждению, что до этого момента Адам имел куриные мозги и интеллект курицы.

Если что человек и потерял, то это как раз образ Божий, а не подобие.

Аха. Настолько потерял, что через тысячи лет Ап.Павел говорит: муж ... есть образ и слава Божия(1 Кор,11:7). А про подобие вообще сказано: стал как один из Нас (Быт,3:22)
Это называется потерял?

Как написано:
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - " (Рим. 1:21-23)

Я там подчеркнул ключевое слово: славу нетленного Бога заменили на нарисованную образину.
Разницу между 1) славой нетленного Бога, 2) человеком живым, как образом Бога, и 3) нарисованной образиной - не увидели?

видите, внешний образ человека не соответствует "славе нетленного Бога".

Да? А вот Писание считает иначе: Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия;(1 Кор,11:7).
Главное понимать: где муж (живой человек), а где нарисованная образина. И отличать первое от второго.

Христос и пришел в мир, чтобы открыть этот "образ" не во внешнем образе тела, и даже совсем не во внешнем. Тело человека - лишь одна из трех составляющих человека.

Тело - да. А вот о Христе, плиз исключительно Писанием - цитату, что Он пришел в мир, чтобы открыть этот "образ" не во внешнем образе тела.

Если рассматривать тень, как образ, то есть еще более яркий образ - отражение в зеркале. И об этом тоже хорошо сказано в НЗ:
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. 18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор. 3:17-18)"
Сын Божий, как слава Отца - есть образ Божий.

Текст не прочитали, на что мы взираем как в зеркале? На славу Господню или на свою образину?
На всякий случай: ЛЮБОЙ человек (мужчина) есть образ Божий (Быт,1:26; 1 Кор,11:7).

[kiriliouk]

Про одного и того же человека говорится "сотворивший тебя, Иааков" и "создавший тебя, Йисраэйль".

Ну, это сравнительно просто.
"24 И настало время ей родить: и вот, близнецы во чреве ее.
25 И вышел первый: красный, весь как плащ волосатый; и нарекли ему имя Эйсав.
26 А потом вышел брат его, держась рукою за пяту Эйсава; и наречено ему имя Яаков. Ицхак же был шестидесяти лет при рождении их."
Имя Иааков - дали родители при рождении. Тоже не просто так, на иврите с ухватыванием за пятку связано, точно не помню.

"28 И сказал тот ему: как имя твое? И он сказал: Яаков.
29 И сказал: не Яаков отныне имя тебе будет, а Исраэйль, ибо ты боролся с ангелом и с людьми, и победил."
А имя Йисраэйль - дал ангел, с которым он боролся в чрезвычайно многосмысленной сцене. Значений этого имени тоже есть разных. Я запомнил варианты "сущность, зрящая Бога" и "воин Божий".

Дальше (особенно в истории Иосифа и его братьев) если Иаков/Израиль ведет себя неподобающим образом, он называется Иаков. А когда подобающим - Израиль. Вроде так.

Полагаю, что и в пророчествах сохраняется та же схема.

А что касается разных глаголов в Вашем примере, то, полагаю, Иаков сотворен "природной" гранью Творца - т.е. следствие естественного хода событий (этот естественный ход - не абы какой, а установленный Творцом), а Израиль создан "заветной" гранью - т.е. сверхестественным вмешательством Творца. Но тут я пока сильно не уверен в своем понимании.

[Зоровавель]

Мне так кажется, что одно другому совсем не противоречит. Можно достаточно искренне искать, но при этом все равно не уметь отличать, т.к. сие не от нас зависит, разве нет?

Да, именно так..., но существуют непреложные законы Промысла:

Мф 7 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

И в другом месте:

2 Цар 22 26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
2 Цар 22 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.

Так что, проблема не в Боге, а в нашей неспособности вместить.

Ин 16 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Тут вроде упоминались определенные аналогии, так?

Аналогий упоминалось много..., и не только здесь... Можно много и долго ходить вокруг да около и не понять сути.

Евангелие от Филиппа:
52. Осел, ходя вокруг жернова, сделал сто миль, шагая. Когда его отвязали, он находился все на том же месте. Есть люди, которые много ходят и никуда не продвигаются. Когда вечер настал для них, они не увидели ни города, ни села, ни творения, ни природы, ни силы, ни ангела. Напрасно несчастные трудились.

Я склонен полагать, что всякая задача есть задача оптимизации. И узость плохо, и разбрасываться плохо. Истина, как всегда, лежит где-то посередине.
Такой вот банальный получается ответ , если я Вас правильно понял.

В вашем банальном ответе, вернее в принципах и подходах к решению этого вопроса кроется несколько подводных камней.
Во-первых, то что Вы собираетесь оптимизировать, некто, задолго до Вас, уже изрядно "оптимизировал".
Во-вторых, оптимизация которую Вы предлагаете уже изначально содержит ошибочный посыл. Человек прежде обретает ОБРАЗ, а уже потом ПОДОБИЕ, как пишет Павел:

1 Кор 15 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Образ - это душевное, подобие - это духовное.
Если Вы рассмотрите анатомию человека то сможете увидеть, что человек рождается в мир с сердцем расположенным в левой стороне.
Сердце внутреннего человека тоже смещено в левую сторону, в сторону закона и суда, от рождения. Поэтому, что бы произвести верную оптимизацию, нужно делать поправку на эту врожденную аномалию, т.е. искать золотое сечение в правой стороне.

Мф 6 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,

Иисус, в этом случае, вообще рекомендует удалить значение левого в поиске оптимального варианта, другими словами, в символах и образах каббалы, Он, советует не рассуждать, справедливо ли, с точки зрения Закона, оказывать этому человеку милость или нет...

В-третьих, Иисус принес мир ближним и также - ДАЛЬНИМ, поэтому делая поиск оптимального значения необходимо учитывать и этот фактор, т.е. делать оптимизацию не внутри очерченного мелом круга, а много дальше.

Иез 43 12 Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг - Святое Святых; вот закон храма!

[Зоровавель]

Зоровавель

Почему бы прямо не сказать, как это делает М. Лайтман, что есть только два пути: путь страданий и путь изучения Торы?

Я М. Лайтмана не читал, впрочем если поверить Вам на слово и предположить, что это его слова, то думаю он ошибается...

Как изучение Евангелия, не спасает христиан от страданий, так и изучение Торы не спасет от этих страданий иудеев.

Но если человек изучая Писание познает Истину, то воистину спасен будет..., и от страданий тоже.

А если быть предельно честными с самими собой, то эти ДВА ПУТИ, я так думаю, М.Лайтман, позаимствовал у христиан, это у них, кроме АДА и РАЯ ничего другого не ожидается...

[kiriliouk]

существуют непреложные законы Промысла

Я, собственно, это и имел в виду. Делай - что должен, и будь - что будет.

Так что, проблема не в Боге, а в нашей неспособности вместить.

То, что проблема в Боге я и не говорил никогда.
Но наша способность вместить - она откуда берется? И от кого зависит? По мне - ответ очевиден.

На самом деле вот это обсуждение - действительно хождение по кругу. Единственная цель моих ответов - подчеркнуть значение смирения и умалить по сравнению с ним значение мудрости. Мне кажется, Писание дает достаточно указаний на высокую ценность разума, но при этом предостерегает от чрезмерного на него упования.

В вашем банальном ответе, вернее в принципах и подходах к решению этого вопроса кроется несколько подводных камней.

Судя по Вашему ответу (который мне очень понравился) понял я Вас все-таки неправильно .
Я имел в виду, что у каждого - свой путь и свой Эверест. И задачи у каждого могут быть не похожие на задачи другого человека. Поэтому далеко не всегда возможны общие рекомендации.
Поэтому оптимизация прикладывается к задаче "пройти СВОЙ путь".

[VladK]

Йицхак

Можно подумать, что если бы птичка воробышек поклевала плоды дерева познания добра и зла, то она "стала бы как один из нас"
Возможность познания добра и зла была заложена в Адаме самим фактом наличия у него человеческого мозга. Утверждать, что Адам получил эту возможность только после того, как попробовал плод, равно утверждению, что до этого момента Адам имел куриные мозги и интеллект курицы.

Подумать можно много чего, но появление способности различать добро и зло у человека связана с нарушением запрета о ДПДиЗ. Само название дерева об этом говорит. Чего еще здесь придумывать? Интеллект и мозги тут каким образом оказались у вас связанными со способностью различать добро и зло? ПО вашему, чем человек интеллектуальнее, тем он лучше понимает где добро, а где зло?
Различение добра и зла не только с интеллектом не связано, но и к истине никакого отношения не имеет. Дуализм понятий для поиска истины подобен решету для зачерпывания воды.

Да? А вот Писание считает иначе: Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия;(1 Кор,11:7).
Главное понимать: где муж (живой человек), а где нарисованная образина. И отличать первое от второго.

Это буквальное прочтение библии, для которого достаточно "интеллекта и мозгов курицы". Но не такими нас Бог создал, вы правы.
Важнее понимать, в чем и в Ком этот "образ и слава Божия". А он в Сыне Божьем.

Текст не прочитали, на что мы взираем как в зеркале? На славу Господню или на свою образину?
На всякий случай: ЛЮБОЙ человек (мужчина) есть образ Божий (Быт,1:26; 1 Кор,11:7).

Взираем на славу и "преображаемся в тот же образ" Вам надо пояснять, что речь здесь идет о Христе?
Любой человек создан по образу и подобию Божьему. Но образ Божий не в каждом увидеть можно, далеко не в каждом, и даже ни в одном из людей, а только во Христе. Насколько человек отражает этот образ, настолько он и является "светом миру".

[ahmed ermonov]

Христос назван образом сущности Бога, даже сказано, что в нем обитала полнота божества телесно...
Итак, я беру свои слова назад. Важный вопрос. Как узнать от Бога (для твоего спасения!) говорит человек или "свое" гонит?
Чем Христос отличался от простого смертного, кто не был образом сущности Бога, в ком найдено мало от Бога?
Узнавать голос Бога как, если ты не знаешь Его голос, то есть Его образ и подобие?
Мир!

[ahmed ermonov]

вдогонку
все твари носят образ Бога, мало или много...
Ведь написано: явлен! Явлен через Свои творения!
Мир!