-
ищущий да найдет -
Правильно, что переспросили. Надо было это сделать сразу, чтобы пресечь на корню всякую неточность в цифрах!
Виноват, оправданий нет никаких, впредь буду более точен в числах, особенно, когда говорится «около пяти тысяч, не считая женщин и детей».
Так и делаю.Правильно: лучше верить всем. Но - по отдельности. И не пытаться "привести к консенсусу" Матфея с Лукой или Иакова с Павлом. Тогда многие вопросы отпадут естественным образом. В том числе, Ваше "почему-то".
Спасибо. Мне тоже нравятся ваши ответы.Вы - разумный человек, а посему у меня к Вам убедительная просьба: не унижайте себя демагогией. Давайте, по порядку:
«Ссылки на православных святых» для меня не авторитетны не потому, что у этих уважаемых людей были критические дни в их жизни. Об этом мы читаем в Библии и про Иова, к примеру, и об Иуде Искариоте, если ближе к теме, и о Петре, в том числе.1. Да, покаяние снимает любой грех. Понимая, что ссылки на православных святых для Вас не авторитетны, осмелюсь - не как доказательство моей правоты, а исключительно для иллюстрации своей мысли - довести до Вашего сведения, что и в жизни великих практиков христианства были периоды, когда они и в отчаяние впадали, и до хулы на Бога "докатывались". Тем больше к ним уважение - за то, что они смогли преодолеть эти искушения. Или, если хотите, испытания. "Через тернии - к звездам", так, кажется?
Но, и это очевидно, критические дни закончились с принятием Силы в день Пятидесятницы, и больше об отчаянии и тем более о хуле нет и одного слова от них (в напастях, да, в бедствии, да, но хула??? Нет).
В связи с тем, что «православные святые» появились много позже событий, описываемых в Новом Завете, им необходимо было принять Силу от Духа Святого и тоже быть крепкими верою, не впадая в отчаяние и тем более, не доводя себя до хулы на Бога.
Если они, то есть "православные святые", которых вы имеете в виду, преодолели хулу своей силой без силы Божьей, то да, они достойны уважения.
Но, думаю, более достоин уважения тот, кто, приняв силу Божью, вообще избежал хулы на Бога, которая не проститься ни тогда, ни сейчас.
Так как «практика христианства» у всех религий разная, ну и, конечно, дабы избежать двусмысленного отношения к какой-либо религии, мне более интересно то, что описано в первоисточнике.
Ни то, ни это. А просто вывод, основанный на логике, и представленный вам в виде вопроса.2. Предательство Иисуса не есть хула на Святого Духа. Сам Христос на это указывал (см. 12-е главы Мф и Лк). Вы либо запамятовали, либо - см. выше, насчет демагогии.
Как-то размышляя, я тоже пытался подвергнуть сомнению факт самоубийства Иуды.И я так думаю. При условии, однако, что: а) помнил и б) если факт самоубийства имел место. А о нем - не странно ли? - знает только Матфей. Лука пишет не о самоубийстве даже, а, скорей, о несчастном случае. Причем, их версии несовместимы. Ни одному другому автору канонических текстов Нового Завета о гибели Иуды почему-то (?) не известно.
Но, тогда есть только одно объяснение тому, что из всех только Матфей знал об этом факте. Он мог знать о произошедшем, если присутствовал при этом акте! Но, вот, активно или пассивно он присутствовал, тогда тоже вопрос.
То, что Лука пишет, то он пишет слова Петра, а это говорит о том, что и Пётр знал о том, что произошло с Иудой. Таким образом, появляется ещё один свидетель.
Но Пётр, если верить ему, говорит:
Так что, даже не знаю, что и сказать вам по поводу того, что «только Матфей» знал. Выходит, что Матфей и не знал вовсе все подробности, которые знал Пётр про «внутренности» Иуды.Цитата из Библии:
Может, Матфей просто "покрывал" Петра?
Тоже не так, ибо Пётр говорит, что факт с внутренностями, которые выпали, известен всему Иерусалиму, и поэтому земля эта названа ими землёй крови!
Вообще-то, меня больше интересовало ваше мнение.Встречный вопрос: "прощен" - кем? На мой взгляд, подразумевается не "кем", а "Кем". А потому сначала рассмотрим этот вариант. С маленькой преамбулой.
Не в качестве авторитета меня интересовало ваше мнение. но в качестве мнения, которого придерживаетесь именно вы! Если есть мнение и уверенность, значит, будет ответ Да или Нет.Вы так ставите вопрос, будто от моего "да" или "нет" зависит Ваша жизнь и спасение. Или мое мнение для Вас столь авторитетно, что Вы готовы поменять свои убеждения на противоположные, ежели до моего ответа думали иначе. Что-то сомневаюсь, однако... А ежели сомневаюсь я не безосновательно, тогда вопрос Ваш приобретает соверше-е-енно другую окраску. Но я отвечу. Только не знаю, удовлетворит ли Вас такой ответ.
1. Если верить большинству новозаветных авторов - Марку, Иоанну, Иакову, Петру, Иуде (брату Иакова) и Павлу (а мы, вроде бы, договорились верить им всем), - прощать Иуду не за что в связи с
А если верить Богу?
а) отсутствием состава преступления.
б) А по Марку - так и в связи с недееспособностью "ответчика".
в) А по апосталам Иакову да Иуде, так, вообще, похоже, что в связи с отсутствием события преступления.
«Отсутствие события преступления» напрямую связано с Законом. Думаете, что Иуда не нарушил Закон?
Ну, я думаю, вы внимательно прочитали слова Петра, которые процитировал Лука в Деяниях?2. Если верить Матфею и Луке - обоим сразу... их свидетельства настолько противоречивы, что ни один суд - что в древности, что сейчас - не осмелился бы вынести приговор, не имея иных, более серьезных доказательств. (Если, конечно, по закону, а не так, "как надо".)
Вот вам и второй свидетель, который публично засвидетельствовал то, что «стало известно всему Иерусалиму». Так что, есть теперь и третий свидетель, а именно «весь Иерусалим», как же вы говорите о том, что «свидетельства настолько противоречивы, что ни один суд - что в древности, что сейчас - не осмелился бы вынести приговор»????
Вы считаете, что Иуда не нарушил слово Закона, и поэтому необходимы были свидетели??3. Если верить (как я предлагаю) каждому по отдельности - первые христиане, знакомые с судебной процедурой иудеев, сказали бы: "один свидетель - не свидетель"
Я думаю, что именно все прекрасно понимали Иисуса, и Иуда в том числе.В этом смысле - Вы правы. Потому-то и испугались: "Не я ли?" Ибо понимали, чем это кончится. Я имею в виду не только распятие, но и всю последующую историю, вплоть до сегодняшнего дня и не известно, доколе ("горе тому человеку..."). Все понимали. Кроме одного.
Конечно, извиняю! Только мне непонятна причина, послужившая поводом для отказа в ответе.Спасибо, Ваша точка зрения понятна. На Ваш последний вопрос я отвечать не буду. Извините.Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".Комментарий
-
Опровергать очевидное нелегко. Да и, по большому счету, не полезно. А как быть, если для меня очевидно прямо потивоположное? Когда человек впервые приходит к Богу, Он дарует ему благодать - из любви, ни за что, "авансом". Но через некоторое время "отворачивается". И в этом - тоже проявление Его любви. Иначе - никакого стимула к совершенствованию и, как результат, застой и деградация (я писал об этом уже сто раз, но до сих пор со мной соглашались только те, кому это и так известно). И я не могу понять людей, которые считают, что достаточно уверовать, и весь дальнейший путь будет усыпан розами. А что испытывает человек, когда Бог его оставляет? Иисус на кресте, и то возопил! Да, из истории нам известны случаи, когда христиане с радостью шли на мучения и смерть за Христа. А я не знаю, как поведу себя, когда у меня на глазах (не дай Бог!) пригрозят пытать моих детей, если не произнесу хулу на Бога. Да что там дети! Я и так-то не могу сказать, как Павел, что для меня "смерть - приобретение"! А ежели (опять же, не дай Бог!) ствол ко лбу приставят? Неужто у всех, ныне почитающих себя "правильными" христианами, "критические дни закончились", как Вы пишете? Тогда я, определенно, выродок, с которым и разговаривать-то не о чем.
Мы всегда отлично знаем, кому, когда и что надо делать, покуда самих "жареный петух не клюнет". См. выше.
Простите, не понял. Да разве можно хоть что-то (!) - в духовном плане - сделать без Божьей помощи? Насколько мне помнится, я не писал, будто святости можно достичь своей силой. По поводу "сам с усам" - это к "йогам" западного "розлива".
Достоин. Но некоторые совершают логическую ошибку, полагая, что "если все березы - деревья, то и все деревья - непременно березы". Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли, что имел в виду Иисус. Признаюсь, что я их тоже не понимаю. Но не могу не отметить, что в первоисточниках (которые - что естественно - не только Вам, но и мне более интересны, нежели труды иных христианских авторов) сказано иначе. Кстати, там же находим и подтверждение тезиса о том, что Иисус простил Иуду (если, повторяю, было за что):
Цитата из Библии:
Но, конкретно, про Иуду - сегодня уже не получится.
Прошу прошения у модераторов и участников за то, что отвлекся на тему, более соответствующую разделу "Межконфессиональный диалог". Только я в последнее время редко в него захаживаю - уж больно дух там не мирный.Последний раз редактировалось Владимир 3694; 15 October 2009, 03:39 PM.Переводы: http://vstromata.livejournal.com/Комментарий
-
Скажите, а куда подевался стрибор?Комментарий
-
Что значит, «Ни за что», «авансом»? Это разве означает, что вопреки Своему Слову»? Если всем благодать, значит, всем без исключения, если только избранным, значит, только избранным!
Нет необходимости опровергать очевидное. Тем более нет такой необходимости, говоря о начальных этапах пути какого-либо конкретного человека, который в жизни не читал Библию, а только слышал Закон Божий в интерпретации атеистов.
Но вы предъявили мне «православных святых», и ссылались на их слова.
Скажите, а «святыми» они стали до того, как «хулили Бога» или после того, как навсегда перестали это делать? В православии, на сколько мне известно, святых при жизни не бывает, ибо их таковыми делают демократическим путем (голосованием) и только после их смерти, когда они навеки лишены возможности хулить.
Однако в Новом Завете мы неоднократно читаем о живых святых, к которым обращается Павел.
Различие налицо, как говорится, и святость тех и других, очевидна, ибо и те, и другие не хулят Бога.
У вас любовь Бога в том, что человек отвернулся от Бога, или я что-то не понял?Но через некоторое время "отворачивается". И в этом - тоже проявление Его любви. Иначе - никакого стимула к совершенствованию и, как результат, застой и деградация (я писал об этом уже сто раз, но до сих пор со мной соглашались только те, кому это и так известно).
Стимул идти вперёд имеет только осёл, когда у него подвешен перед носом мешок с овсом.
Человек, думаю, значительно отличается от животного, поэтому Бог не вешает перед носом человека «стимул» и не дразнит его им, проявляя таким образом Свою любовь.
Хотя, думаю, во всем виноваты первые учителя, которые закладывают основы учения людям, которые впервые обратились к Богу в их собрании, братстве или приходе.
Бог Сам никогда и никого не оставляет: «Я с вами во все дни до скончания века», сказал Иисус. Прежде было уточнение: «Бог с вами, когда вы с Ним»!И я не могу понять людей, которые считают, что достаточно уверовать, и весь дальнейший путь будет усыпан розами. А что испытывает человек, когда Бог его оставляет?
Эти слова вы не только подвергаете сомнению, но и пытаетесь опровергнуть!
Многие вопят к Богу, только подражая Иисусу, висящему на кресте, но что из этого?Иисус на кресте, и то возопил!
Иисус есть Бог, а Бог не может оставить Самого Себя, как и человек не может оставить самого себя или украсть что-то у самого себя!
Извините, но надо реже смотреть телевизор, чтобы меньше фантазировать.Да, из истории нам известны случаи, когда христиане с радостью шли на мучения и смерть за Христа. А я не знаю, как поведу себя, когда у меня на глазах (не дай Бог!) пригрозят пытать моих детей, если не произнесу хулу на Бога.
Я такие обороты даже не рассматриваю, ибо научен знать и верить Слову Иисуса Христа.
Если Бог со мной, то, что мне может сделать человек??? Ничего не сможет мне сделать человек!
У вас же налицо не только и не столько неверие в Бога, сколько полная неуверенность в Слове, написанном для нас, ныне живущих. И в этом виноваты не вы, а тот, кто вас научил так верить и так говорить.
И правильно делаете, что так не можете говорить, ибо мы не Апостолы и для нас Господь предусмотрел жизнь, а не смерть.Да что там дети! Я и так-то не могу сказать, как Павел, что для меня "смерть - приобретение"!
Апостолы были последними посланниками Божьими, и, по словам Павла:
нам, последним
посланникам, Бог судил
быть как бы
приговоренными к смерти
Мы приговорены к жизни, но многие отвергают этот приговор, желая, как Павел, приобрести смерть.
Ещё раз повторяю, что не вы «выродок», а тот, кто научил вас так мыслить.А ежели (опять же, не дай Бог!) ствол ко лбу приставят? Неужто у всех, ныне почитающих себя "правильными" христианами, "критические дни закончились", как Вы пишете? Тогда я, определенно, выродок, с которым и разговаривать-то не о чем.
Иисус свидетельствовал, что Он сохранил всех, кого дал Ему Отец (Бог, то есть), кроме сына погибели и просил Отца сохранить тех, кто будет веровать по словам Апостолов.
Если вы представляете себя с дулом пистолета около лба, значит, или вы сын погибели, или вас неправильно научили. Я уверен, что в этом виноваты ваши учителя!
Под критическими днями я имел в виду хулу, а не напасти или какие-то бедствия, или какая-то бытовая неуверенность, и т.п.
С верой и принятием Духа Святого хула полностью прекращается, хотя различные хозяйственно-бытовые проблемы остаются. Да и военные слухи, которых, сказано, не страшиться, конечно, уверенности не прибавляют, но и веру в Господа, собственно, вообще не трогают. Это вещи разного порядка, поэтому не могут влиять друг на друга.
Ну, с этим я, конечно же, согласен!Мы всегда отлично знаем, кому, когда и что надо делать, покуда самих "жареный петух не клюнет". См. выше.
Всеми уважаемый Иаков «боролся с Богом и даже стал одолевать Его».Простите, не понял. Да разве можно хоть что-то (!) - в духовном плане - сделать без Божьей помощи?
Своей силой боролся Иаков или Бог Сам с Собой игрался, духовно борясь Сам с Собой с помощью Иакова?
Иисус есть Бог, но с ним боролись первосвященники и победили Его, распяв на кресте. Они своей силой с Ним боролись или Бог опять играл Сам с Собой?
Мои слова свидетельствуют вам, что хула это скверное слово на Дух Святой. Если не понимаете слово хула, посмотрите в словаре значение этого слова.Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли, что имел в виду Иисус. Признаюсь, что я их тоже не понимаю.
Скверное слово потому скверное, что это ложное слово!
Если кто-то, к примеру, говорит на Иисуса Христа, что Иисус прощает все грехи, то это есть утверждение, далёкое от действительности, ибо Иисус не может отречься от Своего слова и простить хулу на Дух Святой, ибо Он сам сказал: «хула на Духа не простится человекам». Таким образом, Иисус не всё прощает, а тот, кто утверждает обратное, просто хулит Дух Святой.
Не мог Иисус простить Иуду, ибо это прощение означало бы действие, направленное против Заповеди Божьей, против закона Божьего!Но не могу не отметить, что в первоисточниках (которые - что естественно - не только Вам, но и мне более интересны, нежели труды иных христианских авторов) сказано иначе. Кстати, там же находим и подтверждение тезиса о том, что Иисус простил Иуду (если, повторяю, было за что):
Мы же знаем, что Иисус пришёл исполнить закон, а не нарушить его.
Да и единство Отца и Сына при этом было бы нарушено, но мы знаем, что единство Божие неопровержимо!Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".Комментарий
-
Друзья! Библия не дает однозначного ответа касательно причин побудивших Иуду к этому действию, давайте честно себе в этом признаемся и не будем стоить из себя тритейских судей, предоставив Богу самому разбираться с Иудой. У вас есть свои задачи в этой жизни, вот ими и занимайтесь.Комментарий
-
Не так. Надо признать, что только Библия даёт однозначный ответ касательно Иуды, а все домыслы остаются результатом анализа прочитанного в Библии.
Кто-то прочитал одно евангелие и на его основе сделал поспешный вывод, кто-то прочитал чуть больше и тоже сделал вывод, и т.д.
Но, мы точно знаем, что Иуда был вор, который находился рядом с Иисусом и знал Иисуса.
Причин, послуживших «нагреться» за счёт Иисуса, было несколько.
Основная, это то, что его воровство всегда сходило ему с рук, ибо Иисус выручал его. Например, когда Иисус хотел накормить людей, то в кассе, которая находилась у Иуды, оказалось слишком мало денег и Иисусу пришлось «выкручиваться» вместо своего ученика.
Иисус не спросил его: «Где деньги, Иуда?», но сделал так, чтобы был накормлен народ. Это чудо послужило для Иуды к полной свободе и уже в следующий раз денег у него и вовсе не оказалось (типа, нищим роздал), а на всех Апостолов было только семь хлебов.
Иисусу опять пришлось выручать учеников.
Конечно, есть свои задачи. Но есть основная задача, которая многим не даёт покоя.У вас есть свои задачи в этой жизни, вот ими и занимайтесь.
Каков будет результат служения Богу вора, который за Божий счет желает что-нибудь приобрести для себя?
Вот и делают из Иуды Божьего служителя, а не вора до мозга костей, который как только услышал о предстоящем погребении Иисуса, не смог устоять, чтобы и на этом не сделать себе деньги.Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".Комментарий
-
Иуда Искариот
Он был верным учеником Иисуса и вошел в число 12 апостолов, а значит, обладал хорошими качествами. Но впоследствии он допустил, чтобы в его сердце поселились дурные мысли и желания, которые в конце концов полностью овладели Иудой. В то время как на его глазах Иисус совершал невиданные чудеса, он крал деньги. Позднее Иуда за деньги, вполне отдавая себе отчет в своих действиях, предал Сына Бога.
Комментарий
-
Иуда это мёртвый человек, а не живой, то есть он был жив, но теперь мёртв.
Интерес к этой личности никогда не иссякнет, так он напрямую связан с людьми, которые не только верой и правдой служили Иисусу Христу при жизни Его, но которые наглядно показали, чем заканчивается жизнь человека, отрёкшегося от Христа.
Два человека и два Апостола, два ученика и два служителя, два отречения и два последствия! Один Петр, моряк, не боящийся стихии, а другой Иуда, вор, не боящийся Бога.
Но, обратите внимание.
Один сказал: «Я не знаю Его» и мы почитаем этого человека за Петра, а другой всему миру доказал, что истинно знает Иисуса, но мы знаем этого человека, как Иуду, предателя Иисуса Христа!
Ныне эти словосочетания тоже не потеряли свою ценность.
Разве вам не приходилось слышать «Я знаю Иисуса» или «Я знаю Христа», нет? И упрёки, что, мол, «Ты не знаешь Христа», тоже не доводилось слышать?
Теперь, думаю, многие поймут, кому из двоих Святых Апостолов принадлежат данные утверждения!
А с пониманием, вероятно, придёт и осознание того, что ожидает людей, которые так говорят!
Если рассматривать Иуду, как нечто ценное, то необходимо установить ценность Иуды после его предательства, ибо всякая ценность души познаётся, по крайней мере, ценой слов человека. Какова цена словам «Я знаю Христа» или «Я покажу вам Христа»?Как же не рассматривать человека как нечто ценное?Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".Комментарий
-
Иуда мёртвый человек. Более того он назван "сыном погибели". Это означает, что у Иуды нету надежды на воскресения.Комментарий
-
Не был он верным учеником и не обладал "хорошими качествами", но был вор, ибо так написано. что был вор.
Он не мог их допустить в сердце, ибо всегда с ними был и никогда от них не отказывался!Но впоследствии он допустил, чтобы в его сердце поселились дурные мысли и желания, которые в конце концов полностью овладели Иудой.Rufancik говорит: "Когда есть простое объяснение, нет нужды в чем-то сложном".Комментарий
-
Твитнуть
Комментарий