Иуда Искариот

[beskish]

А зря!

1. Чего - "этого"???

2. Доказательство чего?

Простите, но у меня создается впечатление, что Вы решили, будто мой призыв читать, что написано, а не то, что хочется увидеть в тексте, к Вам лично не относится - хотя в прошлом сообщении я (признаюсь - не очень тактично) указал на некоторую, скажем, натяжку в Ваших рассуждениях.

То, что Вы не хотите доказывать, далеко не очевидно. Или, скажем иначе: то, что кажется очевидным (т. е. то, что первое приходит на ум) ввиду того, что "это и дураку понятно", не обязательно верно.

Но... не хотите - как хотите.

Знаете, уважаемый, если сказано
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?

Матф.26:34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня

4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

17 Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
18 Итак они говорили: что это говорит Он: "вскоре"? Не знаем, что говорит.

10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам. (вернулись от гроба)
11 И показались им(апостолам) слова их пустыми, и не поверили им.

то у меня нет ни тени сомнения, что все 11 человек(апостолов) находящихся около Христа, до сошествия на них ДУХА СВЯТОТОГО были просто толпой слушающих но не понимающих учеников, разбешавшихся в разные стороны от страха и неверия в проповеди УЧИТЕЛЯ.

За анализ фильма спасибо(и почему я не удивлен) . Вы не ответили мне на вот это

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,.....................
Доброволно, во имя любви и жизни. Если Иуда предал во имя чего угодно, кроме любви, то это уже не Бог отдал, но у Бога украли и зло победило. Передача Христа на смерть должна быть только добровольной, основаной на принесении Иисуса в жертву за грехи во имя любви и с любовью. Осознанно.
Вся история Христа состит из любви.
Спасибо.

[St.Igor]

Во то, что Вы хотите: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших" (Матф.5:43-44) Но замена указания на противоположное не является единственной формой его отмены.

Вижу, вы не поняли то, что я говорю.
Действительно, «замена указания на противоположное не является единственной формой его отмены». Тогда сколько, минимально возможных, вариантов? По сути, четыре: Да, Нет, Нечто среднее, Другое. Иисус сказал в той же главе Матф.5:37:

Цитата из Библии:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Думаю, что «от лукавого» рассматривать не будем? Тогда остаётся последнее, то есть Другое.
Про что Другое говорил Павел?
Сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Иисус, получается, отменил «Люби ближнего», сказав «любите врагов ваших»? Да или нет? В этом случае, Матф.5:43-44, Да.
Но при дальнейшем чтении Евангелия видно, что «Люби ближнего твоего» осталось, по-прежнему, неизменным. Так, Иисус изменил отношение к врагам? Отнюдь! Он лишь уточнил, кто есть враги человеку: Мих.7:6

Цитата из Библии:

Ибо сын позорит отца,
дочь восстает против матери,
невестка - против свекрови своей;
враги человеку - домашние его.

С Матф. 5 по Матф.7 главы это было публичное учение под ревностным взором людей, обличенных властью жестоко пресекать всякое негативное отношение к Римской империи, поэтому слова Иисуса «Любить врагов» звучали даже очень лояльно к верховной власти Рима.
Но потом, а это в десятой главе от Матфея, Иисус акцентирует внимание на том, кто есть враги:

Цитата из Библии:

Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его.

Любовь к родителям не есть ли подтверждение заповеди о почитании отца и матери?
Только любовь эту Он последующими словами немного ограничил, но не отменил.
Однако, к огромному сожалению, большинство людей стали любить кого угодно и что угодно, даже насильников своих жен и детей, но только не домашних своих, которые не разделяют их взгляды.
В дальнейшем это непонимание слов Иисуса выросло в религиозное противостояние христиан и появление множества конфессий, которые и поныне враждебно относятся друг к другу, но при этом все они, без исключения, любят государственную власть, чуждую Богу.

Вероятно, Павел называл "отменой заповеди" ее изменение с целью усовершенствования.

Совершенствовать совершенное? Дело здесь в объяснении совершенного, в уточнении нюансов этого совершенного, то есть в научении исполнению: «Я пришёл исполнить, а не нарушить»

Это игра словами. Вечны законы природы. Заповеди касающиеся изменяющегося субъекта вечными быть не могут.

Спорить не намерен, однако, «Не убей, не укради», и т.д. останутся неизменными вечно для субъекта, который изменяется, проходя все фазы становления личности, вплоть до смерти.

От того, что Вы выделили закон и не выделили заповедей, мысль не изменилась. Упразднен закон заповедей. А что такое упразднение Вы уже, надеюсь, прочитали.

Прочитал. Из пятой главы, в вашей интерпретации про упразднение, понятно, что «Не прелюбодействуй» упразднено, а это значит, что прелюбодействовать можно, но только в том случае, если не смотришь на женщину с вожделением, то есть смотреть с вожделением нельзя, а всё остальное можно. Но, разве это так?

Нравственности не подверженой влиянию внешних факторов, не существует.

К счастью, существует.
Бог нравственен (Он не под законом), человек морален (под законом, под заповедью).

Цитата из Библии:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

У преступников есть мораль, своя мораль, но никто и никогда не свяжет вместе преступление и нравственность, ибо всякое преступление, есть преступление, в первую очередь, против нравственности!
Нравственные люди умирали от голода в то время, когда преступники обогащались разбоем, строго следуя своей морали.
Впрочем, и верующие люди мыслят и поступают по-разному, соединяя иногда то, что по природе не соединяется, и изменяя то, что под внешним фактором не меняется никогда.
Спасибо за беседу.

[Лука]

St.Igor

Иисус сказал в той же главе Матф.5:37:

Цитата из Библии:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Эти слова Христа касаются запрета клястся, который отменяет очередную заповедь "сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе". Затем Христос отменяет еще одну заповедь "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую".
Вы и сейчас будете утверждать, что заповеди Божии не отменяются?

Иисус изменил отношение к врагам? Отнюдь! Он лишь уточнил, кто есть враги человеку: Мих.7:6

Цитата из Библии:

Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его.

Вы хотите сказать, что воздаяние врагу за зло и любовь к нему - одно и то же, а единственными врагами людей Христос считал их близких родственников?

слова Иисуса «Любить врагов» звучали даже очень лояльно к верховной власти Рима.

Вы уверены, Христа беспокоило отношение римлян к Его проповедям?

Любовь к родителям не есть ли подтверждение заповеди о почитании отца и матери?

Вы уверены, что любовь и почтение - одно и то же? Я люблю своих детей, но почтения у меня к ним нет. Я отношусь с почтением к властям, но никакой любви к ним не испытываю.

«Не убей, не укради», и т.д. останутся неизменными вечно для субъекта, который изменяется, проходя все фазы становления личности, вплоть до смерти.

Для меня и моих ближних заповеди "не убий" и "не укради" не актуальны т.к. мы не убиваем и не крадем не потому, что Бог запретил, а потому, что для нас это дикость. И я уверен, что таковых как мы подавляющее большинство. Но я не уверен, что 2, 4, 6 тысяч лет назад ситуация была такой же. И Библия подтверждает, что заповеди меяются т.к. меняются те, кому эти заповеди адресованы

К счастью, существует.

Мог бы попросить Вас назвать хотя бы что что-то ОДНО в человеке, что не подвластно влиянию внешних факторов. Но я не стану этого делать т.к. убежден, что человеку живущему в мире иллюзий доказать что-либо невозможно, если только он сам не захочет от них избавиться.
Реальность, которую Вы придумали, полна абсурдов и противоречий. Вы утверждаете, что "у преступников есть мораль, своя мораль, но никто и никогда не свяжет вместе преступление и нравственность". Но если у преступников есть мораль, следовательно они связали преступление и нравственность. Если же связать преступление и нравственность невозможно, следовательно у преступников морали не может быть априори.
В отличие от мира реального, в мире, который Вы придумали, Христос считает единственными врагами человеку его близких родственников и старается говорить "лояльно к верховной власти Рима". В Вашем мире в людях есть нечто неподвластное внешним влияниям, "око за око" и "люби врагов своих" - одно и то же, а любовь и почтение неотличимы. Но какое отношение все эти фантазии имеют к предмету нашего обсуждения?
Мы с Вами искали ответ на вопрос: заповеди Божии вечны и неизменны или изменяемы и отменяемы? Я разделяю позицию Апостола Павла опиравшегося на слова и действия Самого Христа, который многократно и в корне менял заповеди Отца. Вы категорически утверждали, что заповеди вечны и неизменны. Библия Ваши утерждения опровергает, причем, судя по Вашим контраргументам, ошибочность Ваших убеждений очевидна даже для Вас. Но Вы пытаетесь первести разговор на что угодно, лишь бы уйти от признания своей неправоты. Теперь Вы наверняка попытаетесь выйти из обсуждения дабы "остаться при своих". Проверим?

Спасибо за беседу.

Всего Вам самого доброго

[St.Igor]

Мы с Вами решали вопрос - заповеди Божии вечны и неизменны или изменяемы и отменяемы? Я стоял и стою на позиции Апостола Павла опиравшегося на слова и действия Самого Христа, который многократно и в корне менял заповеди Отца. Вы категорически утверждали, что заповеди вечны и неизменны. Библия Ваши утерждения опровергла, причем, судя по Вашим контраргументам ошибочность Ваших убеждений очевидна уже и Вам. Но вместо признания этого, Вы пытаетесь первести разговор на что угодно, лишь бы уйти от признания своей неправоты. Теперь Вы наверняка попытаетесь выйти из обсуждения дабы "остаться при своих". Проверим?

Проверяйте.
«При своих», вижу, мы останемся в любом случае. Как уже говорил, и это правильно, ибо должно быть разномыслие между нами.
Всем известны скрижали завета, написанные перстом Божьим, или десятисловие Божие. Этими десятью словами были сказаны заповеди Божьи или написан Закон?
Я придерживаюсь, что в этих словах заключены заповеди! Почему? Потому эти слова изрекли во всеуслышание уста Божьи (см. Исход 20 глава)

Цитата из Библии:

1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим

И далее до 20 стиха.
Затем, в 21 главе, в первом стихе сказано:

Цитата из Библии:

1 И вот законы, которые ты объявишь им:...

Далее перечислено всё, что вы почитаете не законом, но заповедями!
Иудеи так не считали, поэтому и спрашивали Иисуса о том, почему Моисей заповедал разводиться, око за око, ненавидеть врагов, и т.д.?
Иисус отвечая, говорит им:

Цитата из Библии:

Моисей по жестокосердию вашему
позволил вам разводиться с
женами вашими, а сначала не было
так;

Когда было «сначала»? «Сначала» было тогда, когда Бог изрёк заповеди свои, в которых сказано «Не прелюбодействуй»!
Подвожу некоторый итог.
Сначала были слова Господа Бога, а потом записан Закон на эти заповеди.
Иисус изменил Закон, но слова Господа Бога или заповеди Его остались нетронутыми и по-ныне, то есть вечными!
Эта существенная мелочь, то есть различие между заповедью и законом, видна ещё в книге Исход, где прямым текстом сказано о законе, чтобы люди имели понимание и не смешивали всё до кучи.
Но вы, смешивая всё воедино, спрашиваете меня

Вы и сейчас будете утверждать, что заповеди Божии не отменяются?

Да, я и сейчас утверждаю, что заповеди Божьи не отменяются, а закон, записанный Моисеем сразу по выходе народа из Египта, со временем дописывался (Второзаконие) и переписывался до неузнаваемости, а затем и вовсе был отменен Иисусом Христом, потому что такова участь, практически, любого закона!
А заповеди Божьи вечны!
Если не так, то укажите, что именно было изменено Иисусом из Исх. 20,1-17 или Втор.5, 6-21?
Пожалуйста, приведите бесспорные цитаты, начиная с 1 по 17 заповеди.
Ещё раз повторяю и уточняю. Приведите точные изменения слов Божьих, а не того, что Моисей писал о разводах, и т.д. То есть приведите, пожалуйста, дословные изменения того, что было сказано Богом сначала, а Иисус взял, да изменил или упразднил.

стоял и стою на позиции Апостола Павла опиравшегося на слова и действия Самого Христа, который многократно и в корне менял заповеди Отца.

Если бы вы стояли на позиции Павла, который не читал Евангелия от Матфея или Евангелия от Луки, но хорошо знал различие между заповедями и законом, хотя бы по посланию к Евреям, то есть о том, что вечно, а что есть путеводитель ко Христу, то не смешивали бы эти два понятия.

Библия Ваши утерждения опровергла, причем, судя по Вашим контраргументам ошибочность Ваших убеждений очевидна уже и Вам.

Библия это великолепная книга, ибо она обязательно подтвердит любое мнение верующего человека, не только ваше, но даже и моё!
Мои утверждения подтверждаются этими словами:

Цитата из Библии:

То, что заповедал Господь Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;

Все эти слова Господа Бога, совсем небольшой список, остались неизменными. Если вы опровергните эти слова словами Иисуса, то я должен буду в корне пересмотреть свои убеждения.
Относительно изменчивости закона я уже писал, а Исход 21 глава 1 стих прямым текстом говорят и перечисляют закон, который Иисус две тысячи лет назад уточнял, ужесточал или отменял, отвечая на вопросы саддукеев, фарисеев и книжников, специально посланных для того, чтобы уловить Иисуса!
Вы ответы на вопросы искушающих почитаете за изменение заповедей Божьих??? Однако, и подходик у вас к данной теме.
Ваши слова и утверждения противоречат словам пророков о вечности того, что заповедал Господь Бог!

Для меня и моих ближних заповеди "не убий" и "не укради" не актуальны т.к. мы не убиваем и не крадем не потому, что Бог запретил, а потому, что для нас это дикость.

Эти ваши слова никоим образом не отменяют вечности заповедей Божьих, но подтверждают лишь то, что закон, по которому наказание за содеянное из этого списка смерть, для вас уже вовсе не нужен.
Так вот, ради таких, как вы и ваши близкие, этот закон и был упразднён две тысячи лет назад, но заповедь Божья «не укради», и др. всё равно осталась вечной и актуальной на любое время.

Но я не уверен, что 2, 4, 6 тысяч лет назад ситуация была такой же. И Библия подтверждает, что заповеди меяются т.к. меняются те, кому эти заповеди адресованы

Неуверенность ваша оправдана.
Ситуация не была такой на момент, когда Моисей записывал Закон. Но две тысячи лет назад, ситуация, действительно, изменилась, поэтому и был послан Сын Божий, который отменил Закон, заменив учением.
А то, что тогда народ был готов к этому, видно из диалога с юношей, когда Иисус сказал ему:

Цитата из Библии:

Соблюди заповеди! Говорит (юноша) Ему: какие? Иисус же сказал:
не убивай;
не прелюбодействуй;
не кради;
не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и:
люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей

Из этого же диалога конкретно видно, какие именно заповеди необходимо соблюдать!
Как же вы говорите, что Иисус их изменил???
Если Иисус изменил хотя одну из них, значит, Он изменил всё, что записано в Исх.20, 1-17, ибо нарушивший хотя бы одно, виновен во всём перечисленном!!
Приведите конкретную цитату, говорящую об изменении и опровергающие слова Иисуса, сказанные юноше.

Всего Вам самого доброго [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]

А вам ещё и сверх того

[Лука]

St.Igor

Проверяйте

Проверил.

«При своих», вижу, мы останемся в любом случае. Как уже говорил, и это правильно, ибо должно быть разномыслие между нами.

Отказаться от истины во-имя разномыслия? Не велика ли цена разномыслия?

1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим

Вот это, пожалуй, единственная заповедь, которая актуальна на все времена т.е. вечна.

Далее перечислено всё, что вы почитаете не законом, но заповедями!

Мне известны три вида законов: Законы данные Богом Иудеям или Закон Молисеев, Закон Любви или Закон Христа и законы человеческие. Но каждый из законов состоит из заповедей и других законов просто не существует.

Иисус изменил Закон, но слова Господа Бога или заповеди Его остались нетронутыми и по-ныне, то есть вечными!

Снова абсурд. Изменить целое, не изменив его составляющих, невозможно.

Да, я и сейчас утверждаю, что заповеди Божьи не отменяются

Не отменяются, но изменяются.

А заповеди Божьи вечны! Если не так, то укажите, что именно было изменено Иисусом из Исх. 20,1-17 или Втор.5, 6-21?

Декалог изменен не был. Но декалог - это только часть закона включающая основные 10 заповедей из множества, часть которых была изменена Христом. Но Вы, похоже, заповедями Бога считаете только декалог. Но на каком основании, если Бог дал еще множество заповедей?

приведите, пожалуйста, дословные изменения того, что было сказано Богом сначала, а Иисус взял, да изменил или упразднил.

уже привел ранее. Опровергайте.

Если бы вы стояли на позиции Павла, который не читал Евангелия от Матфея или Евангелия от Луки, но хорошо знал различие между заповедями и законом, хотя бы по посланию к Евреям, то есть о том, что вечно, а что есть путеводитель ко Христу, то не смешивали бы эти два понятия.

Апостол Павел писал о ЗАКОНЕ ЗАПОВЕДЕЙ т.е. по-Вашему смешивал первое со вторым. Но Вы этого не хотите видеть.

Мои утверждения подтверждаются этими словами:

Цитата из Библии:

То, что заповедал Господь Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;

Судя по приведенной цитате, Вашу правоту подтвердит любая цитата из Библии, независимо от ее содержания.

Ваши слова и утверждения противоречат словам пророков о вечности того, что заповедал Господь Бог!

И где же эти слова пророков "о вечности того, что заповедал Господь Бог"? Всего несколько цитат и получу основания пересмотреть свою точку зрения.

Неуверенность ваша оправдана. Ситуация не была такой на момент, когда Моисей записывал Закон. Но две тысячи лет назад, ситуация, действительно, изменилась, поэтому и был послан Сын Божий, который отменил Закон, заменив учением.

Верно. Но закон, который, как Вы справедливо утверждаете, отменил Христос, состоял из заповедей т.е. предписаний что можно и чего нельзя. А других законов не бывает. Следовательно, изменить закон не изменив заповедей практически невозможно.

[St.Igor]

Отказаться от истины во-имя разномыслия? Не велика ли цена разномыслия?

А кто отказывается от истины? Вы? Думаю, нет. Да и у меня нет намерений отказываться от Иисуса Христа, который и есть Истина!

Вот это, пожалуй, единственная заповедь, которая актуальна на все времена т.е. вечна.

Нет, весь список актуален на все времена, потому что люди имеют манеру рожать детей, а потом им внушать «слушайся папу и маму», что с взрослением уточняется в «почитай отца и мать», не трогай чужие вещи, а с возрастом «не кради», «не убей, не прелюбодействуй».
Но странная вещь! Когда ребёнка так учат родители с детства, ему, когда он вырастет, эти заповеди оказываются совершенно ненужными. К чему бы это?

Мне известны три вида законов: Законы данные Богом Иудеям или Закон Молисеев, Закон Любви или Закон Христа и законы человеческие. Но каждый из законов состоит из заповедей и других законов просто не существует.

Ну, если хорошо посмотреть, то обязательно можно ещё что-нибудь добавить и получится ещё один закон, но всё равно, сначала не было так!

Снова абсурд. Изменить целое, не изменив его составляющих, невозможно.

Целое? А что у вас целое? Небо не изменено, земля не изменена, декалог не изменен! Закон, «взявший повод от заповеди», упразднён и у вас целое развалилось?

Декалог изменен не был. Но декалог - это только часть закона включающая основные 10 заповедей из множества, часть которых была изменена Христом.

Так вы определитесь, а то непонятно, чего вы придерживаетесь. То вы говорите, что часть декалога, то есть декалог, Иисус изменил, то вдруг он не был изменен.
Именно, что «Декалог изменен не был»! А Декалог и есть заповеди, от которых взял повод закон!

Но Вы, похоже, заповедями Бога считаете только декалог. Но на каком основании, если Бог дал еще множество заповедей?

На том основании, что все остальные заповеди основаны на декалоге.
Люби ближнего разве не из декалога исходит?

Апостол Павел писал о ЗАКОНЕ ЗАПОВЕДЕЙ т.е. по-Вашему смешивал первое со вторым. Но Вы этого не хотите видеть.

Ещё раз повторяю, что Апостол Павел не смешивал, но знал различие между заповедью и законом, взявшим повод от заповеди, поэтому, говоря о том, что, действительно, было изменено, употребил эти два понятия вместе, говоря о Законе Заповедей.
Не заповедью познаётся грех, но Законом, ибо Закон осуждает, а не заповедь!
Нет закона, нет греха, хотя заповедь и осталась! Разве не так говорил и учил Павел?
Вы же, смешав вместе заповедь и закон, умышленно делаете противное словам Павла!

Судя по приведенной цитате, Вашу правоту подтвердит любая цитата из Библии, независимо от ее содержания. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

В честь чего это "любая"? Только относительно заповеди Божьей, произнесенной непосредственно в уши всего народа!
Законы, которые написал Моисей, и читал людям Моисей!

И где же эти слова пророков "о вечности того, что заповедал Господь Бог"? Всего несколько цитат и получу основания пересмотреть свою точку зрения.

Оригинальный подход. Но вы разве не знаете, что слова Иисуса Христа вечны и неизменны во веки веков? Если Иисус лично перечислил заповеди, которые необходимо соблюдать, а именно вот эти:

Цитата из Библии:

не убивай;
не прелюбодействуй;
не кради;
не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и:
люби ближнего твоего, как самого себя.

То какие вам ещё необходимы аргументы и от кого из пророков? Разве не хватает слов Господа Бога, сказанных Им на Хориве, и слов Сына Божьего, который лично перечислил, сказанное Отцом? Вам действительно этого мало, чтобы уразуметь вечность заповедей или вечность декалога?

Верно. Но закон, который, как Вы справедливо утверждаете, отменил Христос, состоял из заповедей т.е. предписаний что можно и чего нельзя. А других законов не бывает. Следовательно, изменить закон не изменив заповедей практически невозможно.

Закон Моисея не состоял из предписаний что можно, а что нельзя. Закон состоял из предписаний наказаний за содеянное!

В Исх.21 написан закон. Господь так и сказал:

Цитата из Библии:

И вот законы, которые ты объявишь им:

И эти законы начинаются словом «Если», а заканчиваются словами «то»:

Цитата из Библии:

если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

И так далее
По Закону смерть, а не по заповеди! Вы же, смешав заповедь и закон, утверждаете смерть и от заповеди!
Павел утверждал грех и смерть от Закона! Разница разве вам не очевидна.
Я утверждаю, что заповедь Господа Бога вечна и приводит к жизни!

Цитата из Библии:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим

Вот это, пожалуй, единственная заповедь, которая актуальна на все времена т.е. вечна.

Да, Иисус так и сказал:

Цитата из Библии:

первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;

Это не из декалога взято? Оттуда.
А люби ближнего? Тоже декалог в сжатой форме.
Так что сначала были слова Господа Бога на Хориве, а потом весь сыр-бор с законом, постановлениями, уставами, и всеми остальными «манускриптами», созданными людьми для содержания народа в страхе.
Так что заповедь Божья к жизни, а закон к смерти и не надо их смешивать воедино, уничтожая заповедь вместе с законом!

[Владимир 3694]

Знаете, уважаемый...

До Сократа мне - как до луны, поэтому могу сказать лишь, что я знаю, что почти ничего не знаю.

То, что я сейчас скажу, можете считать бредом. А посему называть меня не по имени или по псевдониму (то бишь, с цифирьками), а уважительно-саркастическим "уважаемый" не обязательно и даже нежелательно.

Вы правы во всем. Единственное, что от Вас требуется, чтобы понять, что я тоже прав - это желание. Тезис, который я выдвигаю, в том числе, на этом форуме:

неправильных мыслей не бывает - каждая соответствует определенному качественному состоянию человека.

Увидеть Преображение смогли только трое: Петр, Иаков, Иоанн. Ходить по воде - только Петр. Ежели Иуда был такой шибко умный, слабо ему-то было пройти за ним хотя бы пару шагов? А те, кто укоряет Петра в недостаточном багаже веры - много гор передвинули, паралитиков исцелили, мертвых воскресили? То-то же! В том-то и "фишка", что, когда дело доходит до духовного, будь кто хоть не семи, а тридцати семи пядей во лбу - интеллект, то бишь, понимание того, чему учил Иисус, - не помощник. Как и то, что 99, 9 % почитающих себя христианами называют верой. Вопрос исключительно в том, может ли человек войти в соответствующее качественное состояние, или нет.

у меня нет ни тени сомнения, что все 11 человек(апостолов) находящихся около Христа, до сошествия на них ДУХА СВЯТОТОГО были просто толпой слушающих но не понимающих учеников, разбешавшихся в разные стороны от страха и неверия в проповеди УЧИТЕЛЯ.

Если Вы ходили по ссылочкам, которые я давал, да почпокали мышкой по всем 17 (завтра будет 18) позициям, то не могли не убедиться, что и я говорю чуть ли не то же, что Вы - и не только про этих 11 человек. Да иначе и быть не может, если исходить из буквального прочтения канонических книг Нового Завета. А ведь то, что я выкладываю, должно (по идее) привести читателя к мысли, что воспринимать Библию буквально - не намного полезней, чем читать надписи на рекламных щитах. А если не приведет, а писанина моя покажется злопыхательством - значит, так тому и быть. Павел, помнится, говорил: "А кто не разумеет - пусть не разумеет".

Ваша мысль про разбежавшихся мужиков верна, но не адекватна ситуации во всей ее полноте. Там много нюансов. Обращу внимание лишь на один: женщины-то остались с Ним до конца! (Батёк счтитает это аргументом в пользу того, что "любимым учеником" Иисуса, была, якобы, Мария Магдалина. У меня на этот счет другое мнение).

А теперь будьте внимательны: все персонажи Новозаветных текстов суть мои (Ваши, его, ее, их) внутренние качественные состояния. От Петра до Иуды, от Марии до Сапфиры, от Пилата до Анании и т. д. Как и Царство.

Вы не ответили мне на вот это

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,.....................

Да, не ответил. Рано еще.

[migle]

Лука

Вот то, чего Вы хотите: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших" (Матф.5:43-44) Но замена указания на противоположное не является единственной формой его отмены. Вероятно, Павел называл "отменой заповеди" ее изменение с целью усовершенствования.
....
Это игра словами. Вы не прривели ни одной цитаты, говорящей о вечности заповеди Божьей. Не привели потому, что их нет. Вечны законы природы. Заповеди касающиеся изменяющегося субъекта - чевлоека вечными быть не могут.

ИМХО Хотел бы обратить внимание, что Иешуа использует утверждения "Вы слышали" или "сказано", а в диалоге с сатан -"написанно..". Он свободно оперирует как писменной, так и устной Торой. Первая- неизменная , данная через Моисея, вторая-попытка человека оградить Б-жий закон от нарушения, путем его ужесточения и добавлением новых "заповедей"- человеческих. ( Для примера:где находится в Торе конкретная цитата "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего"?) Причем основным побуждением этого была любовь к Б-гу. Еще более ревностно, еще более строже, еще более искренне исполнять Его заповеди. И тем самым, даже ценой своей жизни, показать свою любовь к Нему.(Таких примеров в истории предостаточно-Есть конечно и противоположные). Так что нужно разбираться в каком случае идет речь о каком законе и о каких заповедях. Иешуа конкретно еще больше ужесточает заповеди, вводит еще более высокие нравственные критерии и конкретно показывает, как надо любить Б-га и людей не только своим Учением, но и своей жизнью до самой смерти.

Для меня и моих ближних заповеди "не убий" и "не укради" не актуальны т.к. мы не убиваем и не крадем не потому, что Бог запретил, а потому, что для нас это дикость. И я уверен, что таковых как мы подавляющее большинство.

История Германии в 20 веке доказала всем: никакая порядочность, никакая культура не защищает человека от зверя, живущего в нем.

[beskish]

До Сократа мне - как до луны, поэтому могу сказать лишь, что я знаю, что почти ничего не знаю. ..............

***Вопрос исключительно в том, может ли человек войти в соответствующее качественное состояние, или нет.***
Да, я так думаю, но каждому свое, как писал Павел 1-е Коринфянам 12, не все горы на плечах носят.........

**Ежели Иуда был такой шибко умный, слабо ему-то было пройти за ним хотя бы пару шагов?**
Иуда и другие по воде не пошли, а только любовались.
Но и тонуть они не стали, а в последствии трижды не отреклись.....мдя.
Интелект......... А кто про интелект заикнулся? Я только о слове Христа

Мар.4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им
грехи. И еще
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

***А ведь то, что я выкладываю, должно (по идее) привести читателя к мысли, что воспринимать Библию буквально - не намного полезней, чем читать надписи на рекламных щитах.***
Я не соглашусь. Библии надо верить.

***(Батёк счтитает это аргументом в пользу того, что "любимым учеником" Иисуса, была, якобы, Мария Магдалина. У меня на этот счет другое мнение).***
А имя любимого ученика не указано................

***А теперь будьте внимательны: все персонажи Новозаветных текстов суть мои (Ваши, его, ее, их) внутренние качественные состояния. ***
Кого или чего.
Если я предал, то пытаюсь Иуду обелить? Бывает такое.
В данном случае я только хочу сказать, что мы часто ищем черную кошку в том месте где ее нет.

Внимание, Вам еще вопрос.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Кто вложил в руку Петра меч?

[Владимир 3694]

Библии надо верить.

Само собой. Иное дело, что слово "верить" всяк понимает по-своему, и уверен, что надо верить именно так, как он понимает этот термин.

А имя любимого ученика не указано

Полагаю, намеренно.

***[внутренние качественные состояния.[/I] ***
Кого или чего.

Не Бога же! В Нем нет и тени перемен. Я имел в виду человека. Можете предложить иной вариант?

Если я предал, то пытаюсь Иуду обелить? Бывает такое.

Бывает и иначе. Можно попробовать "отмазаться": дескать, бес попутал. А я - что? Я - ничего!

мы часто ищем черную кошку в том месте где ее нет.

Но чаще не ищем там, где есть.

Кто вложил в руку Петра меч?

Первая статья в сборнике Рабаша "Шамати" называется "Нет никого, кроме Него". В чем-чем, а в этом я с ним согласен. В дискуссии с дуалистами не вступаю. Так что, для меня это не вопрос. К тому же, он только подводит к сути. Потому как неизбежно влечет за собой следующие. К примеру:

- почему Петр ударил мечом не Иуду, а совершенно постороннего (постороннего ли?)человека? Полагаю - потому, что не считал двенадцатого апостола изменником. А следовательно, не был настолько туп, каким кое-кому видится (ничего личного - голая логика).

- не странно ли, что "досталось" от Петра не кому-нибудь, а именно рабу по имени Малх ("царь")?

И много еще заковыристых вопросов, связанных с действиями людей, в той или иной степени связанных с Иисусом в последние дни Его земной жизни и несколько позже, на которые у иных всегда имеются простые ответы. И если они меня не устраивают, то это, ес-сес-но, мои трудности.

[beskish]

Хорошее предисловие. ура, браво.
А где ответ на мои вопросы, Владимир?

[Владимир 3694]

А где ответ на мои вопросы, Владимир?

На тот, что красненьким выделен, - ответил. На предыдущий - сказал, что рано. Были еще? Сейчас посмотрю.

Добавлено: про то, "кого или чего" - тоже ответил.

Еще добавлено:

А кто про интелект заикнулся?

Я.

Если я предал, то пытаюсь Иуду обелить?

Тоже ответил.

Других не вижу - небось, с глазами что-то. Или с мозгами. Вы уж не сочтите за труд: продублируйте вопрос(-ы), который (-ые) я не замечаю.
Спасибо.

[beskish]

нет не ответили.

да, Христос вложил в руку Петра меч
да, Петр не рубанул Иуду, но должен был, как предателя, если б он им был.........но не рубанул.

Иуда отдал Христа на распятие,
Почему повесился Иуда, может в Царство торопился..........?
но Бог с Вами, я закончил, нового ничего уже не будет.........
Я прощаюсь с Вами.

[Владимир 3694]

Почему повесился Иуда, может в Царство торопился..........?

Прежде чем ответить "почему", сначала надо бы определиться: повесился или-таки низринулся? И еще: когда?

я закончил, нового ничего уже не будет.........

Уж не сторонник ли Вы версии Е. Полякова? Тады "ой!"

Я прощаюсь с Вами.

Как Вам будет угодно. Что до меня, общаться с разумными людьми я завсегда готов - коли оно (общение) им не в тягость. А с Вами, видать, как раз, такой случай. Поскольку, настаивая на том, чтобы я ответил на Ваши вопросы, мои Вы, в свою очередь, игнорируете. Так не пойдет.

Тем не менее, спасибо за диалог. Не хворайте.

С уважением,
Владимир.

[St.Igor]

да, Христос вложил в руку Петра меч

Конечно, Иисус вложил, кто же ещё? Пётр человек веры, поэтому, как только услышал от Иисуса слова, которые вы цитировали, сразу же побежал на рынок, продал свою одежду и купил меч. Так что, будучи голяком, но с мечем, он и встретил раба по имени Малх.

да, Петр не рубанул Иуду, но должен был, как предателя, если б он им был.........но не рубанул.

Тут дело такое. В эту ночь бодрствовал один Иисус, а остальные спали. Пётр, спросонья увидел, что какой-то смерд посмел тронуть учителя, ну и отсёк тому ухо!
Простите, а где написано или сказано, что Петр должен был пустить кров предателю? Что-то я этого не нашёл?

Иуда отдал Христа на распятие,

Ну, тут спорный вопрос.
Иуда договорился, что не при народе укажет на Иисуса, а воины по-тихому доставят Его к священникам. Про распятие Иуда не договаривался, это точно.
Конечно, его поступок привел к распятию, но деньги он получил не за распятие, так как распятие дороже стоит, чем поцелуй.

Почему повесился Иуда, может в Царство торопился..........?

Как повесился???, он сделал хара-кири своим мечом, который Иисус вложил в руку его: у него «выпали все внутренности его, когда он низринулся»!
Иуда, когда услышал слова про меч, тоже продал свою одежду и купил меч!