Иуда Искариот

[beskish]

Понимаете, Эстер, это другая очень большая тема.
В древности люди уже спорили об этом и не нашли общего языка.
Чуть позже мы поговорим о личности Христа но в другой теме, хорошо? Спасибо, леди.

[Владимир 3694]

Знаете, я не хотел всего этого , но ...........

А зря!

Вот Библия говорит -
Матф.16:22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!

1. Чего - "этого"???

Какое еще доказательство надо?

2. Доказательство чего?

Простите, но у меня создается впечатление, что Вы решили, будто мой призыв читать, что написано, а не то, что хочется увидеть в тексте, к Вам лично не относится - хотя в прошлом сообщении я (признаюсь - не очень тактично) указал на некоторую, скажем, натяжку в Ваших рассуждениях.

Я не хочу доказывать очевидные вещи.

То, что Вы не хотите доказывать, далеко не очевидно. Или, скажем иначе: то, что кажется очевидным (т. е. то, что первое приходит на ум) ввиду того, что "это и дураку понятно", не обязательно верно.

Но... не хотите - как хотите.

[Лука]

Владимир 3694

Итак, если я Вас правильно понял, согласно Ваших исследований Бог отдал Сына в жертву за грехи людей дабы указать новый путь спасени избранным - путь любви и самопожертвования. Предал же Христа, в однозначно отрицательном смысле этого слова, только Иуда (см. Ев. от Луки)..

В этом смысле, фраза "сделался предателем" означает нечто весьма странное: предателем Иуда стал не по своей инициативе,
и одновременно изъявив на то свою волю.

Понимаю, но не вижу в этом ничего странного. Когда нужно было избрать предателя, Господь оценил учеников Христа и выбрал именно Иуду т.к. в момент избрания он максимальной степени соответствовал роли предателя. Воля Иуды привела его к такому состоянию, но когда его избрал Бог, личная инициатива Иуды уже не имела никакого значения.

В остальных же случаях, говоря о предательстве Иуды, Лука использует то же слово, что и остальные евангелисты, а именно - первое.

Логично. Одного упоминани по сути вполне достаточно. Отмечу лишь, что гностики всегда были заинтересованы в реабилитации поступка Иуды т.к. это давало им возможность подтвердить если не истинность, то правомерность точки зрения на Христианство противоположное созданной Христом Церкви.

[St.Igor]

Есть две любви:
- пассивная любовь, такая как Вы её выразили. То есть любить творение - значит соглашаться на её волю быть такой какой она сама хочет. Как говорят: "чего хочет женщина - того хочет Бог".
- активная любовь - сделать любимое творение лучше и совершеннее, дать ему новые возможности и дать ему ощутить то блаженство, которое испытывает к творению Творец.
Как Вы думаете, какова любовь Бога?

Вы не правы, говоря о том, что я имел в виду и выразил пассивную любовь, которая есть «соглашаться на её волю быть такой какой она сама хочет».
Я говорил о том, что Бог не уничтожает не только людей, но и всё свое творение.

А второе впечатление вытекает из понимания Евангелия: Божья любовь активна - Бог первым послал в мир Сына Своего, отдал Его на смерть.

Он сказал «Не убей» и Сам строго этого придерживается! Ведь не Бог убил своего Сына, чтобы злодеи могли попасть в рай! Бог просто «отдал Его на смерть»!

Чтобы удалив объективные (грех) и субъективные (вину и горечь) препятвия, обнять нас, как Своих возлюбленных детей и дать нам Своё нетленное наследие.

Теперь, только те, кто распинал Сына Божьего, могут рассчитывать на нетленное наследие? Я правильно вас понял?

Так и Бог, отсылая грешников в ад, в царство греха ("землю восточную" - по библ. символике) со всеми их грехами "заработанным добром", избавляет детей Своих в раю от гнёта греха.

Злодей, который был распят с Иисусом, и который первый оказался с Иисусом в раю, есть дитё Божье, а все те, которые остались, есть грешники? Я вас правильно понял?

[St.Igor]

Если Вы цитатой докажите, что я утверждал что-либо подобное, попытаюсь обосновать.

Это вам не понравилось, что я приписал Богу всё. Это вы решили вывести меня "на чистую воду".

Вам хватает изворотливости, чтобы не утверждать самому, но вынуждать оппонента первому высказываться и приводить цитаты, которые вы затем интерпретируете в своём русле.
И сейчас вы решили действовать по отработанной схеме, вынуждая меня цитировать, чтобы затем сказать, что, мол, «я так не говорил» и забанить меня на недельку-вторую.
Ваш план я понимаю, поэтому предложил вам сразу применить санкции, чтобы не разводить пустых перепалок.
Больше всего мне нравится ваша фраза: «Не выводы, а прямым текстом»! Ведь, действительно, слов «физика» и «химия» в Библии нет!
Таким образом, всякий, кто употребляет эти слова на форуме, не может иметь цитат и Библейских подтверждений и его можно запросто обвинить во всём, что угодно! Великолепно!
Но особенно впечатляет, когда вы удаляете неугодные вам посты и после этого выставляете человека в нужном вам свете!

Вы писали прямым текстом, что существуют "законы, которые Он сам установил навечно". Меня интересует - откуда Вы взяли эту информацию?

Вот эти слова и ничего более:

Цитата из Библии:

Исайя 66.1-2; Кол.1:16: ибо Им создано Всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое

Цитата из Библии:

Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

Не знаю, как вам, но мне достаточно примеров для того, чтобы понять слово «Всё», а также незначительный, но очень важный факт о физических законах или законах физики, которые входят в слово «Всё». Если законы, по которым происходит вращение земли и движение планет не входит во Всё, что создал Бог, приведите конкретную цитату.
К слову, не после Архимеда тело стало вытеснять объём воды, равный, и не после Ньютона появилась сила всемирного тяготения, не говоря уже о спектре света, хорошо видимого в радуге, да и второй закон термодинамики появился не после того, как он был сформулирован и доказан обывателям.
Ваша Библейская программа, которой вы пользуетесь для того, чтобы «схватить за яй..язык» оппонента, ничего не показала на слово «вечные физические законы»?
Но есть синонимы или другие слова, ясно и понятно указывающие на непрерывность, которая никогда не закончится, то есть на вечность. Эти слова вы, конечно, помните:

Цитата из Библии:

«впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся».

«Дни земли»??
«Дни земли», во-первых, не определены числом, значит, пока не имеют предела, во-вторых, книга Откровение заканчивается повествованием об обновленном небе и об обновленной земле, и о сходящем на землю городе,

Цитата из Библии:

в котором Господь Бог Вседержитель Храм его и Агнец.

Так что «дни земли» не заканчиваются с обновлением и сжиганием старого, но продолжаются сейчас и будут продолжатся потом.
Если вы приведёте конкретную цитату, опровергающую то, что сказано в последних главах Откровения, мне придется пересмотреть свои взгляды.
Тем более мне придётся это сделать, если вы приведёте цитату о том, что не Бог создал химические процессы, происходящие в организме человека.
В Прит.8, 29 сказано про устав, а устав и закон, в общем-то, синонимы.
Еккл.1:4

Цитата из Библии:

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.

Земля, которая висит «не на чем», вечна - это мой вывод, который вам не интересен, или утверждение «во веки», записанное в Писании, ограничивает пребывание земли?
А кто в таком случае создал это «ни на чем», если не Бог? Уточните цитатой, кто?, как не Бог создал это «ничто», на котором повисла Земля?
Предвосхищая ваш вопрос «откуда Вы взяли эту информацию?» про слово «всё», привожу значение слова ВСЁ, взятое из словарей:

• Целый, целиком, в полном объёме (всё изделие)
• Без исключений (всё подряд)
• Всякий, любой, какой бы то ни было (всё равно)

Да, должен согласиться, что присутствует мой личный вывод, который я утверждаю, что Бог, в целом, создал всё, что меня окружает.
Вы, говоря о том, что у Бога не было плана, употребили два слова:
Намерение осознанная цель, смысл желания или действия. Если само по себе желание определяет, к чему человек стремится, то намерение определяет, зачем человек к этому стремится. Намерение- решимость иметь и действовать.
Должен - служит для выражения вероятности, предполагаемой неизбежности какого-нибудь события.
Таким образом, из ваших слов видно, что у Бога был план, по которому предать Иисуса должен был Иуда Искариот, а не кто-то другой.
Вы против Плана или против того, чтобы это был Иуда Искариот?
Или вы просто очень снисходительно к себе относитесь, говоря и утверждая почти одновременно противоположные утверждения и при этом не видя в этом ничего особенного?

Если Вы покажите подтверждение Ваших слов текстом Библии - пойму, что пора в корне пересматривать мои представления о человеке в Божием мире.

Не надо вам что-либо пересматривать!!!
Бог создал мир разнообразным не случайно! Должны быть разные мнения у разных людей!

Очень надеюсь на внятный конструктивный ответ.

«Внятный конструктивный ответ» вот:
Исайя 66.1-2; Кол.1:16
Иов.26:7
В Прит.8, 29
Еккл.1:4
Откр. 21:1
Каков будет ваш внятный конструктивный ответ?

[Владимир 3694]

гностики всегда были заинтересованы в реабилитации поступка Иуды т.к. это давало им возможность подтвердить если не истинность, то правомерность точки зрения на Христианство противоположное созданной Христом Церкви.

Оставим гностикам гностиково. Пусть играют в свои игры. Мне ближе тот гносис, о котором писали ап. Павел, Климент Александрийский и другие, в том же духе (или - Духе. Как хотите).

[Лука]

St.Igor

Прежде всего прошу Вас не драматизировать ситуацию. Никакой антипатии у меня к Вам нет. Расслабьтесь и получайте удовольствие от обиена мнениями.

Вам хватает изворотливости, чтобы не утверждать самому, но вынуждать оппонента первому высказываться и приводить цитаты, которые вы затем интерпретируете в своём русле.

Спасибо. Ваша фраза - блестящий пример того, как иногда желая уязвить собеедника, мы делаем ему комплимент.

Больше всего мне нравится ваша фраза: «Не выводы, а прямым текстом»!

Дело в том, что закон устанавливаемый навечно касается того, что не изменяется, например, устройства Вселенной. Но человек - существо изменчивое, способное становиться и лучше, и хуже. Поэтому адресованные ему законы должны быть гибкими, дополняемыми, что мнократно подтвердил Христос в Нагорной Проповеди (см. Матф.5) Если в Библии говорится о Боге, что существуют "законы, которые Он сам установил навечно", следовательно, либо эти законы не касаются человека, либо человек - всего лишь марионетка в руках Бога и шансов измениться у него нет. Но в этом случае все разговоры о грехе бессмысленны (т.к. избавиться от него человек не может), а жертва Христа напрасна. Вот потому я попросил Вас дать ссылку на текст Библии подтверждающий, что есть "законы, которые Он сам установил навечно". И вот Ваш ответ:

Вот эти слова и ничего более:

Цитата из Библии:

Исайя 66.1-2; Кол.1:16: ибо Им создано Всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое

Цитата из Библии:

Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

Теперь понятно, о каких законах Вы пишите. Бог действительно создал все в этом мире. Но между всем существующим во Вселенной и человеком - пропасть. В природе нет ни добра, ни зла, ни морали, ни этики, ни душевности, ни духовности, ни греха, ни праведности. Вселенная изменяется формально, но ее законы незыблемы с момента создания. Человек постоянно меняется. Его биологичекая составляющая действует по незыблемым законам природы. Но все то, чего нет в природе, но свойственно человеку (см. выше), постоянно меняется и морально-этические нормы вполне адекватные дню вчерашнему, сегодня обесцениваются. Апостол Павел говорит прямым текстом "Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности" Значит заповедь может быть отменена или усовершенствована. Но Вы под словом "закон" понимаете не заповеди, не "закон данный Моисею", а законы природы? Если я Вас правильно понял, то никаких возражений у меня нет.

Не знаю, как вам, но мне достаточно примеров для того, чтобы понять слово «Всё», а также незначительный, но очень важный факт о физических законах или законах физики, которые входят в слово «Всё».

То есть вечные законы, о которых Вы пишите, касаются именно природы? Не возражаю.

Таким образом, из ваших слов видно, что у Бога был план, по которому предать Иисуса должен был Иуда Искариот, а не кто-то другой.

Я называю это словом "намерение". Вам больше нравится "план"? Не вижу повода для возражений. И для того, чтобы меня в этом убедить, совсем не обязательно задираться

[Владимир 3694]

beskish

Скачал я из Тырнета фильм. Посмотрел (кстати, для меня это уже не первый фильм на тему о "Евангелии Иуды"). Если позволите, небольшая преамбула:

Вот уже около десятка лет я профессионально перевожу документальные фильмы для телеканала "Культура", в том числе, и на библейские темы. Из последних чаще всего - производства "BBC" и "National Geographic". Я имею достаточно веские основания утверждать, что, наряду с просветительской функцией, продукция обеих компаний несет в себе идеологический (а именно - антихристианский) заряд. Всё, что касается новозаветной истории, BBC подает с позиций атеизма, а NG - с позиций иной традиции, нежели христианская. Это я говорю не абы огульно отрицать всё, что они говорят и показывают. Просто, это надо учитывать - не более того.

К качеству перевода претензий почти нет. Разве что, один явный "ляп", (когда Иакова называют Джеймсом) и не дословное цитирование канонических евангелий. Можно даже сказать - хороший перевод. Поверьте: иногда с экрана слышишь такое, что уши вянут! И чаще всего в этом вина не авторов фильма, а переводчика (которым может быть и "не в теме") и режиссера (который "не в теме" быть не имеет права). Но бывает и наоборот.

Теперь - о самом фильме. Длится он 86 мин., но к тексту "Евангелия Иуды" (который в фильме упорно - и неверно! - именуется "Евангелием от Иуды") авторы обращаются лишь на отметке 1 час 10 мин. Иными словами, 70 минут идет, якобы, рассказ об истории находки рукописи, реставрации и переводе текста. На самом же деле, параллельно идет обработка зрителя, чтобы - после основательной подготовки - вложить в его голову... правильно догадались! Не содержание текста, а свою его интерпретацию. На пересказ же самого текста, со всяческими инсценировками, уходит всего 7 (!) минут (тайм-коды 01.10 - 01.17). Плюс три (!) минуты - на комментарии экспертов (01.17 - 01.20).

P.S. Простите: случайно нажал не на ту кнопочку, и сообщение отправилось на форум без моего на то согласия. Продолжение - чуть позже - когда напишу.

[Толковник]

...
Несколько подробней свое мнение о значении слова "предал" по отношению к Иуде я изложил здесь

...

Владимир, отдельная благодарность Вам за Ваши изыскания. Я последнюю неделю как раз над этой темой корплю.

[Владимир 3694]

beskish

Далее. Изложение текста. Если неточность цитирования канонических текстов можно объяснить некомпетентностью переводчика (или отсутствием у него под рукой Библии), то пересказ содержания "Евангелия Иуды" авторами фильма поражает свое вольностью. Или, как сказал бы наш уважаемый модератор Лука, фривольностью. Но того, что пересказ весьма далек от текста - мало. За тот короткий срок (напомню: 7 мин. из почти полуторачасового фильма), который авторы сочли достаточным для ознакомления зрителя с содержанием "сенсационного" (по их утверждению) сочинения, они перескзали только три фрагмента по две-три строчки каждый - в то время как в имеющемся у меня издании оно занимает почти десять (точней, 9 и 2/3) страниц. Насколько "полное" представление о его содержании это дает - судите сами.

Комментарии экспертов. Обратите внимание: среди "толкователей" нет ни одного (!) специалиста, который непосредственно занимался восстановлением, прочтением, переводом и датировкой найденного манускрипта. Впрочем, на эти "частности" можно внимания не обращать: у каждой компании есть свои "любимчики", которые, наверняка, скажут то, что надо. А что ждать от тех - еще "бабушка надвое сказала". А вдруг - "не в струю"? Нет уж, лучше своими обойдемся. И кочуют одни и те же эксперты из фильма в фильм. Только вот иногда слово эксперты хочется в кавычки поставить. Почему? Судите сами:

1. Один (тайм-код 01.17.42) утверждает, что только Иуде, единственному, Иисус открыл истину, что люди имеют божественную искру, запертую у них внутри... etc. И у меня (не эксперта, а дилетанта!) сразу - вопрос: а читал ли он Евангелие, вообще?

2. Другой (тайм-код 01.18.35) вещает о том, что, по мнению автора исследуемого текста (которое, судя по всему, он разделяет) смерть и Воскресение Иисуса - не главное в христианстве. Без комментариев.

3. Третий (тайм-код 01.21.18 - подводя итог) - очень уверенная в себе дама, постоянно напоминающая, что всё, чему ее учили в аспирантуре - "фигня на постном масле", сваливая в одну кучу (полагаю, что намеренно) "Евангелие от Фомы" с "Евангелием Иуды", заявляет, что эти тексты предназначались для христиан, находящихся "на более высоком уровне обучения".

По-моему, о фильме и его уровне - достаточно. Кстати, сейчас качаю еще один на ту же тему. Если окажется не повтором того же самого - можем поговорить и о нем.

В том, что "Евангелие Иуды" - документ, имевший хождение в среде гностицистов (не путать с гностиками!), сомнений нет. Причем, в каком-то маргинальном его ответвлении, поскольку Иисус, выведенный на страницах этого манускрипта, по ряду причин (известных, между прочим, серьезным гностикам) не может быть тем Иисусом, о Котором (и только о Котором) уместно говорить на христианском форуме. Но это - отдельная тема, обсуждать которую сейчас у меня нет ни времени, ни желания.

[free_kick]

В Новом Завете приводится два различных рассказа о конце, постигшем Иуду. Согласно первому из них, Иуда в порыве раскаяния попытался возвратить 30 сребреников первосвященникам. Когда же те отказались их взять, Иуда, «бросив сребреники в храме», пошел и удавился (Мф 27:5). На эти деньги первосвященники купили землю горшечника, чтобы устроить там кладбище для чужеземцев. Согласно другой версии, Иуда купил на неправедные деньги землю:
" 17. он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18. но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деян 1:17-18)

Так какую же версию всё же считать подлинной? И что всё таки со сребрениками сталось:швырнул их первосвященникам и повесился или купил на них землю и "низринулся"?

[St.Igor]

Прежде всего прошу Вас не драматизировать ситуацию. Никакой антипатии у меня к Вам нет. Расслабьтесь и получайте удовольствие от обиена мнениями. [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]

Расслабился и получаю удовольствие.

Спасибо. Ваша фраза - блестящий пример того, как иногда желая уязвить собеедника, мы делаем ему комплимент.

К сожалению, но это не комплимент. Много лет назад я поступал подобным образом, но, слава Богу, быстро понял, что так нельзя поступать с людьми.
Особенно так нельзя поступать с людьми, которые рассуждают о Библии, про Библию, о Боге, про Бога и о всех персонажах, так или иначе упомянутых в ней.
Я намеренно обобщил, не концертируя внимания только на верующих людях, ибо для того, чтобы разумно беседовать на эту тему, необходимы какие-то знания в этой области, а почерпнуть минимум знаний, достаточных для изложения своего видения, можно только именно из Библии, то есть читая её.
Дело не в симпатии или антипатии, но в том, что, люди, приходящие на форум, надеются на чистоту намерений модератора Луки, и ведут себя естественно, а он, когда не имеет, что ответить по существу, раз! и носом их в то, что он приготовил для них заранее, имея не очень хорошие намерения в отношении их.

Дело в том, что закон устанавливаемый навечно касается того, что не изменяется, например, устройства Вселенной.

Дело в том, что Видимая вселенная не вечна, но изменяется быстрее и чаще, чем кажется. Динозавры тому пример.

Но человек - существо изменчивое, способное становиться и лучше, и хуже. Поэтому адресованные ему законы должны быть гибкими, дополняемыми, что мнократно подтвердил Христос в Нагорной Проповеди (см. Матф.5)

«и лучше, и хуже» - не соответствует ни Писанию, ни действительности.
Иисус сказал (см. Матф.12:33):

Или признайте
дерево хорошим и плод его
хорошим; или признайте дерево
худым и плод его худым, ибо
дерево познается по плоду.

Разве только о деревьях говорил Иисус?

Если в Библии говорится о Боге, что существуют "законы, которые Он сам установил навечно", следовательно, либо эти законы не касаются человека, либо человек - всего лишь марионетка в руках Бога и шансов измениться у него нет.

Есть тема про предопределённость и свободу выбора, а эта тема не об этом.
Опять не вижу подтверждений вашим словам в Писаниях (см. . Пс.110)

Цитата из Библии:

все заповеди Его верны,
8 тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте.

Там же (см. Пс.110:9)

Цитата из Библии:

9 Избавление послал Он народу Своему; заповедал на веки завет Свой.

Здесь и посланное избавление, и завет на веки ещё задолго до Иисуса Христа!

Про закон, который относился к людям, и основанный на заповедях сказано (см. Еф.2:15):

Цитата из Библии:

упразднив вражду
Плотию Своею, а закон заповедей
учением

Иисус изменил заповедь «Не укради»??? Или Иисус изменил заповедь «Не убей», и т.д., да??? Или всё же Его заповеди это вечные заповеди?

Но в этом случае все разговоры о грехе бессмысленны (т.к. избавиться от него человек не может), а жертва Христа напрасна.

Для вас, может и напрасна жертва, не спорю.

Вот потому я попросил Вас дать ссылку на текст Библии подтверждающий, что есть "законы, которые Он сам установил навечно". И вот Ваш ответТеперь понятно, о каких законах Вы пишите. Бог действительно создал все в этом мире. Но между всем существующим во Вселенной и человеком - пропасть.

Чтобы понять, о каких законах я тогда писал, надо было всего лишь внимательно прочитать сообщение, адресованное не вам, кстати. Там я уточнил о законах: физики и химии, и пр. законах.

Его биологичекая составляющая действует по незыблемым законам природы. Но все то, чего нет в природе, но свойственно человеку (см. выше), постоянно меняется и морально-этические нормы вполне адекватные дню вчерашнему, сегодня обесцениваются. Апостол Павел говорит прямым текстом "Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности" Значит заповедь может быть отменена или усовершенствована.

Божьи заповеди это не морально-этические нормы, но нравственные каноны во веки, и не изменяются в зависимости от существующего государственного строя, как мораль.
Теперь вы, надеюсь, так же конкретно, приведёте цитату о том, какая "бывшая заповедь" была изменена (1.Не убей, 2. Не укради, 3. Почитай отца, и т.д. или какая другая?) по словам Павла, а какая заповедь осталась неизменной во веки?

Но Вы под словом "закон" понимаете не заповеди, не "закон данный Моисею", а законы природы? Если я Вас правильно понял, то никаких возражений у меня нет.

Ох, даже отлегло, что у модератора Луки «никаких возражений нет»!
Под словом «закон» я понимаю закон, под словом «заповеди» я понимаю заповеди, под словом «законы физики», я понимаю законы физики, и т.д.

Я называю это словом "намерение". Вам больше нравится "план"? Не вижу повода для возражений.

Мне не нравится ни это слово, ни то, когда оно относится к убийству Богом Своего Сына. Но относительно Иуды слово "должен", как нельзя более точно отображает суть предательства (того, кто обязательно предаст).

И для того, чтобы меня в этом убедить, совсем не обязательно задираться [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]

Задираться с вами??? Вы, извините, кого из себя возомнили? Расслабьтесь и получайте удовольствие от общения!

[Лука]

St.Igor

Расслабился и получаю удовольствие.

Главное - не обманите

Дело не в симпатии или антипатии, но в том, что, люди, приходящие на форум, надеются на чистоту намерений модератора Луки

И тот, кто со мной был прост и искренен ни разу об этом не пожалел.

Дело в том, что Видимая вселенная не вечна, но изменяется быстрее и чаще, чем кажется.

И все эти изменения происходят в рамках законов природы, о которых Библия не пишет.

дерево познается по плоду

Не только. Многое зависит от того, кто плод оценивает.

Опять не вижу подтверждений вашим словам в Писаниях

Ну так прочитайте в Нагорной Проповеди все фразы начинающиеся со слов "А я говорю..." Если и после этого не увидите изменения закона, разговор потеряет смысл.

Про закон, который относился к людям, и основанный на заповедях сказано (см. Еф.2:15):

Цитата из Библии:

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением

Словарь русского языка "УПРАЗДНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов., что. Отменить, ликвидировать." Вот Вы и сами ответили на вопрос - вечен ли закон.

Иисус изменил заповедь «Не укради»??? Или Иисус изменил заповедь «Не убей», и т.д., да??? Или всё же Его заповеди это вечные заповеди?

Приведенные Вами заповеди - это еще не закон.

Для вас, может и напрасна жертва, не спорю.

Опять задираетесь? Зачем?

Божьи заповеди это не морально-этические нормы, но нравственные каноны во веки, и не изменяются в зависимости от существующего государственного строя, как мораль.

Да неужели? Словарь русского языка "НРАВСТВЕННОСТЬ, и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами." "МОРАЛЬ Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность"

Теперь вы, надеюсь, так же конкретно, приведёте цитату о том, какая "бывшая заповедь" была изменена

Матф. 5:22, 28, 32, 34, 39, 44. "Еф.2:15 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"

Ох, даже отлегло, что у модератора Луки «никаких возражений нет»!

Опять?

Задираться с вами??? Вы, извините, кого из себя возомнили?

Человеком, который сделал все возможное, чтобы поверить в чистоту Ваших намерений. Ошибся - бывает.
Спасибо за содержательный диалог.

[St.Igor]

Главное - не обманите [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]

Не обманываю.

И тот, кто со мной был прост и искренен ни разу об этом не пожалел.

Не обманываете?

И все эти изменения происходят в рамках законов природы, о которых Библия не пишет.

Да, конечно.

Не только. Многое зависит от того, кто плод оценивает.

Иисус сказал «или или», поэтому цитату, пожалуйста, на это ваше утверждение.

Ну так прочитайте в Нагорной Проповеди все фразы начинающиеся со слов "А я говорю..." Если и после этого не увидите изменения закона, разговор потеряет смысл.

Слова «А я говорю», вообще-то, ужесточают сказанное прежде, но не отменяют его, а Павел говорит об отмене бывшей заповеди.
Если было сказано «Не прелюбодействуй», а теперь «даже не помышляй об этом», то это ужесточение, а не отмена.
Если было сказано «Не убей», а теперь «даже пальцем не тронь» - это ужесточение. Если было сказано «Не убей», а теперь убивай, то это отмена бывшей заповеди.
Если было сказано «Не прелюбодействуй», а теперь «сколько угодно и с кем угодно», то это отмена заповеди.

Словарь русского языка "УПРАЗДНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов., что. Отменить, ликвидировать." Вот Вы и сами ответили на вопрос - вечен ли закон.

Я вам привёл цитаты, говорящие о вечности заповеди Божьей, а не о вечности Закона.
Привожу ещё раз: упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением
Закон упразднён учением, но заповедь так и осталась вечна!
Вы процитировали Павла, поэтому вам не составит труда уточнить заповедь, которую, действительно, Бог изменил, а не облегчил или ужесточил.

Приведенные Вами заповеди - это еще не закон.

Именно, «не закон»! Закон упразднён учением, а заповедь вечна, поэтому я и говорю о вечности заповедей Божьих.

Опять задираетесь? Зачем?

Извиняюсь.

Да неужели? Словарь русского языка "НРАВСТВЕННОСТЬ, и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами." "МОРАЛЬ Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность" [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8C45%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/img]

Конечно, так. Только с одним уточнением:
Нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле в отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом. Именно с нравственностью связано различение добра и зла. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.
В связи с тем, что Закон есть внешнее ограничение поступков человека, который упразднён Иисусом Христом, мораль стала в подчинении у власть имущих и принимает даже извращенную форму в некоторых странах.
Нравственность, как внутренняя установка, не подвержена внешним факторам и раздражителям, поэтому человек, исполняющий Заповеди Божьи, которые вечны, нравственен, а человек, исполняющий Закон, морален.

Человеком, который сделал все возможное, чтобы поверить в чистоту Ваших намерений.

Вы сделали всё возможное??? Действительно Всё, что возможно?

Спасибо за содержательный диалог.

Взаимно. Хотя не думал, что для вас ужесточение заповеди является отменой. Удивлён.

[Лука]

St.Igor

Павел говорит об отмене бывшей заповеди.

Значит это истина.

Если было сказано

Если человек хочет понять Библию, он попытается понять ее такой, какая она есть и не будет ставить условий ее авторам.

Если было сказано «Не убей», а теперь убивай, то это отмена бывшей заповеди.

Вот то, чего Вы хотите: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших" (Матф.5:43-44) Но замена указания на противоположное не является единственной формой его отмены. Вероятно, Павел называл "отменой заповеди" ее изменение с целью усовершенствования.

Я вам привёл цитаты, говорящие о вечности заповеди Божьей, а не о вечности Закона.

Это игра словами. Вы не прривели ни одной цитаты, говорящей о вечности заповеди Божьей. Не привели потому, что их нет. Вечны законы природы. Заповеди касающиеся изменяющегося субъекта - чевлоека вечными быть не могут.

Привожу ещё раз: упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением Закон упразднён учением, но заповедь так и осталась вечна!

От того, что Вы выделили закон и не выделили заповедей, мысль не изменилась. Упразднен закон заповедей. А что такое упразднение Вы уже, надеюсь, прочитали.

Вы процитировали Павла, поэтому вам не составит труда уточнить заповедь, которую, действительно, Бог изменил, а не облегчил или ужесточил.

Опять игра словами. Облегчение, ужесточение - это разновидности изменений. Что касается измененной заповеди см. выше.

Закон упразднён учением, а заповедь вечна, поэтому я и говорю о вечности заповедей Божьих.

Говорите что угодно, но от этого удостоверенный Христом и поясненный Апостолом Павлом факт упразднения заповедей не изменить.

Извиняюсь.

Принято.

Нравственность, как внутренняя установка, не подвержена внешним факторам и раздражителям

Нравственности не подверженой влиянию внешних факторов, не существует.

Вы сделали всё возможное??? Действительно Всё, что возможно?

Все возможное на тот момент. Сейчас возможности расширились.