Иуда Искариот

[eravi.]

Эстер-Эстония

В стартовом сообщении автор темы задает вопрос "А было ли предательство со стороны Иуды?" Отвечает Библия "Матф.10:1-4 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром... и Иуда Искариот, который и предал Его." Отсюда следует, что Иуда мог изгнать вошедшего в него сатану, но не сделала этого и предал Христа.

Т.е. Иуда сознательно обрек себя на вечность в аду. Вы серьезно считаете, что Иуда был полный кретин? Иуда знал, что Иисус наделил его силой изгонять нечистых духов, лечить болезни, этого уже достаточно, чтобы поверить Иисусу. Однако, Иуда выбрал путь сатаны, с чего бы вдруг? Иуда враг самому себе? Решил не изгонять нечистого духа, решил стать пособником сатаны, чтобы вечность погореть в аду?

[Лука]

eravi

Бог попустил свершиться "первородному" греху.

И этим дал реализоваться свободной воле человека и раскрыл ему смысл ответственности за его поступки.

бог весьма плохо объяснил людям, что есть с него плоды не стоит

Когда Бог объясняет, человек не понять не может.

Значит наставник из бога хреновый.

На первый раз прошу еще раз прочитать Правила форума. http://www.evangelie.ru/forum/faq.ph...aq_forum_rules

люди поверили змею

Потому, что предложение змея в большей мере соответствовало их желаниям.

змей обладает более весомой силой внушения, чем сам бог

Для такого заключения нужно доказать, что имело место внушение.

это был прекрасный эксперимент

Все эксперименты Бога прекрасны.

бог не смог

Бог Всемогущ и потому слово "не смог" для Его характеристики не подходит.

Вывод

Вывод: все Ваши выводы - очевидная подтасовка т.к. противоречат содержанию и контексту Библии.

Когда человек толком не знает о последствиях своих решениях, он совершает ошибки, но на ошибках учатся.

Надеюсь Вы последуете моему совету - ознакомитесь с Правилами форума и в дальнейшем воздержитесь от хулящих Бога характеристик.

[Лука]

eravi

Т.е. Иуда сознательно обрек себя на вечность в аду.

Господа кто-то должен был предать. Иуда был избран на предательство, как худший из учеников. Нужно и можно жить так, чтобы не оказаться худшим в час избрания. Но будучи избранным отказаться от избрания человек не может.

[St.Igor]

Да не нужно никакого плана богу, чтобы кого-то спасти. Ему достаточно простить человека.

Это ж какому богу не нужно никакого плана, чтобы кого-то спасти???
Неужели неизвестно, что ни праведники, ни святые не нуждаются во спасении? За что прощать праведника или святого? Не за что!
За что Богу прощать какого-то насильника, который не Бога насиловал, и который в Божьем прощении вовсе не нуждается??
В связи с тем, что в Божьем Царстве нет грешников и нет преступников, необходимо было разработать ПЛАН, по которому воры и убийцы могли оказаться в раю!
Этот ПЛАН ныне и называется "План спасения", ибо все верующие знают, а преступники уверены, что любой убийца и насильник, который произнесёт слова: "Помяни меня Господи в Царстве Твоём", автоматически попадает в рай! Подтверждение этим словам написано в Лук.23:43: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".
Надеюсь, что вы заметили один нюанс. Иисус ни одному праведнику и ни одному святому таких слов не сказал!
Так что ПЛАН был расчитан лишь на злодеев, воров, убийц, насильников, и многих других преступников, пострадавших от властей, как и Иисус!
В ПЛАНЕ роль Иуды заканчивалась на предательстве, поэтому Иуда, сделав своё дело, оказался ненужен никому.
Именно этого он и не мог пережить, и совесть здесь не играет никакой роли, ведь он услышал, что в рай попадут те из преступников, которые пострадали от властей, а он от властей деньги получил!

[eravi.]

Лука

Цитирую: "И этим дал реализоваться свободной воле человека и раскрыл ему смысл ответственности за его поступки."

Смысл ответственности можно раскрыть и другими, менее жестокими путями на то он и Всемогущий. Он способен одним желанием своим
раскрыть человеку любые смыслы. И для того, чтобы раскрыть смыслы богу не обязательно истязать человека.

Цитирую: "Когда Бог объясняет, человек не понять не может."

Значит бог человеку хреново объяснял, как я и сказал, человек его не понял, зато понял доходчивость и аргументацию змея.

Цитирую: "Потому, что предложение змея в большей мере соответствовало их желаниям."


Т.е. люди желали себе зла?

Цитирую: "Все эксперименты Бога прекрасны."

-Да, особенно прекрасно измываться в экспериментаторских целях над человеком.

Цитирую: "Для такого заключения нужно доказать, что имело место внушение."

Однако змей сумел убедить Еву в том, что бог им врет. Значит Ева вообще ничерта не соображала, а значит бог не потрудился ей ничего толком объяснить,
так какой спрос с человека, который ничего не понимает и не знает? Да никакого, как же бог посмел осуждать Еву,
если не потрудился рассказать ей и Адаму толково что к чему. Коль бог не потрудился, так нечего на людей пенять. Или же он садист и специально
решил поизмываться над родом людским. Типа, если людишки съедят с дерева плод, то будет отличный повод над ними поиздеваться.
Бог поступил как гопник. Гопники обыкновенно ни с того ни с сего не бьют людей, бьют за что-то, иначе это беспредел. Вот и бог, нежелая беспредельничать,
но желая поизмываться над людьми нашел лазейку, чтобы человеку сделать больно и плохо. Ни о каком свободе выбора людей тут нету и речи.
Люди были неинформированны о последствиях. Свобода воли имеет место быть только в ситуации информированности, а бог внятно не
дал людям информации о том, что будет если они съедят плод, значит бог - суть садист?

[eravi.]

eravi

Господа кто-то должен был предать. Иуда был избран на предательство, как худший из учеников.

Где писано, что Иуда - худший ученик?
А Евангелие от Иуды говорит, что Иуда - лучший ученик.
Итак, кому верить, вам или Евангелию от Иуды?

[Лука]

St.Igor

Это ж какому богу не нужно никакого плана, чтобы кого-то спасти???

Богу Единому и Всемогущему планы не нужны.

Неужели неизвестно, что ни праведники, ни святые не нуждаются во спасении?

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" Следовательно, в спасении нуждаются все.

преступники уверены, что любой убийца и насильник, который произнесёт слова: "Помяни меня Господи в Царстве Твоём", автоматически попадает в рай!

Чушь. "1Кор.6:9-10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники -- Царства Божия не наследуют."

Так что ПЛАН был расчитан лишь на злодеев, воров, убийц, насильников, и многих других преступников, пострадавших от властей, как и Иисус!

Библия для подобного заключения не дает никаких оснований.

он услышал, что в рай попадут те из преступников, которые пострадали от властей

Услышал? Вероятно в "Новостях" сообщили...

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

Что обсуждаем?

Простите, не поняла вопроса... Пыталась перевести взгляд топикстартера с беспокоющего его вопроса на куда более важный, от ответа на который зависит и его теперешняя жизнь, и судьба в вечности... Но когда человек не готов прислушаться к тому, чем с ним делятся, видимо, надо просто отойти в сторону...

[eravi.]

Это ж какому богу не нужно никакого плана, чтобы кого-то спасти???

Например, христианскому. Спасение - прощение грехов. Богу достаточно простить человека.

Неужели неизвестно, что ни праведники, ни святые не нуждаются во спасении?

Праведники и святые творят чудеса типа исцелений и хождений по водам. На земле нету праведников. Последний праведник помер примерно в 1 веке нашей эры. И то при условии, что он вообще был.

За что Богу прощать какого-то насильника, который не Бога насиловал, и который в Божьем прощении вовсе не нуждается??

Если бог - садист, то прощать богу никого не нужно. А если бог любовь, то следует ему любить всех тварей, созданных им.

В связи с тем, что в Божьем Царстве нет грешников и нет преступников, необходимо было разработать ПЛАН, по которому воры и убийцы могли оказаться в раю!

Богу не нужно никаких планов, ему нужно только свое желание. Если богу нужны сложные планы, то он не всемогущий. Посему богу не нужны планы, одно усилие его воли заставит тут же в ту же секунду покаяться всех убийц. Далее бог их прощает и все они оказываются в раю. На все про все доля секунды. Т.к. бог всемогущий. Если вы говорите о неких планах, то признаете НЕ всемогущество СВОЕГО бога.

[St.Igor]

Господа кто-то должен был предать. Иуда был избран на предательство, как худший из учеников. Нужно и можно жить так, чтобы не оказаться худшим в час избрания. Но будучи избранным отказаться от избрания человек не может.

Итак, если "кто-то должен был предать", значит, ПЛАН был.

Богу Единому и Всемогущему планы не нужны.

Тогда в какой связи "кто-то должен был предать" и кому задолжал, и когда задолжал??

Определитесь, пожалуйста, а не шарахайтесь из одного утверждения в другое. Так поступать неприлично.

[Лука]

eravi

Смысл ответственности можно раскрыть и другими, менее жестокими путями

Бог все делает ко благу человека. Если Он избрал такой путь - значит именно этот путь лучший.

человек его не понял

Понял, но с помощью змея усомнился. А сомневаться в Боге - дело бесперспективное.

Т.е. люди желали себе зла?

"Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."

Да, особенно прекрасно измываться в экспериментаторских целях над человеком.

Ваши оценки предвзяты и объясняются непонимаем сути и смысла Бытия. Просите Бога о вразумлении.

Однако змей сумел убедить Еву в том, что бог им врет.

Ева услышала то, что хотела услышать. Вам это понять не сложно т.к. читая Библию Вы находите в ней тот смысл, который ищите

значит бог не потрудился ей ничего толком объяснить

Если человек не захочет Бога понять, не поймет. И это право дал ему Бог. Но и предупредил о последствиях...

Люди были неинформированны о последствиях.

Значит Вы либо не читали Библии,либо сознательно лжете.

значит бог - суть садист?

Значит Вы - суть не хотите видеть очевидное.

Где писано, что Иуда - худший ученик?

"Мар.14:21 Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться."

А Евангелие от Иуды говорит, что Иуда - лучший ученик.

Такого Евангелия не существует. Но есть гностическая (сатанинская) подделка с таким названием.

Итак, кому верить, вам или Евангелию от Иуды?

Верить нужно Богу, созданной Им Церкви и созданной Церковью Библии.

[Лука]

St.Igor

Итак, если "кто-то должен был предать", значит, ПЛАН был.

Я бы назвал это намерением Бога.

[Батёк]

Некий оффтоп.
У жертвы должен быть тот, кто преподносит эту жертву.
Итак, если Иисус жертва, кто преподнес его, как жертву богу.
Далее. Если Иисус - бог и часть Троицы, то зачем бог приподнес самого себя самому себе в жертву? Это абсурдно.
Концепция троицы не выдерживает никакой критики. Если у бога три личности - Дух, Сын, Отец, то это шизофрения.
Троицу и человека сравнивать нельзя - человек состоит из духа, плоти, души. Но у него одна личность. У бога их три. Когда в человеке живет несколько личностей, это называется шизофренией. Итак, Яхве - шизофреник?

Извините, я ничего не говорил о троице. Я говорил о Исаии:

1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

[Toivo]

Господа кто-то должен был предать. Иуда был избран на предательство, как худший из учеников.

Верно. Читал и понял, что многие из участников не понимают основ богословия, поэтому трудно судить о плане Бога, о попустительстве греха и свободе выбора. Трудно по причине противоречий.

Хочу для начала предложить вам знакомую модель - шахматы. Бог Гроссмейстер, а мы - начинающие.

Насколько начинающий может предвидеть ходы Бога, план Бога? Обычно даже правил шахматных мы толком не знаем, поэтому ходим без обдумывания последствий, или сами ходим, как нам кажется возможным (поле свободное от фигур) или слушаем советы из мира "лошадью ходи, лошадью, век воли не видать!" Вот и ходим лошадью, а нам мат!

А Гроссмейстер знает позицию на много ходов вперёд и если он чего-то хочет - то Он, совершая ходы, обязательно добьётся своего - в малом и в большом. При этом мастер как бы использует новичка без его ведома, а новичку КАЖЕТСЯ, что он ходит совершенно свободно и... проигрывает. В смысле план гроссмейстера оказывается исполненным.

Предательство Христа - это план Бога. План мог быть и другой, но Гроссмейстер избрал именно такой, вполне естественный для человечества и так, чтобы исполнилось Писание во свидетельство всему человечеству.

Поэтому Иисус и избрал человека, который готов был предать, вернее готов был играть собственную игру. Он был вор, свидетельствует Иоанн, но кто же из учеников мог об этом знать? Вор ведь крадёт скрытно. Этот был человек, который веря в Бога и будучи обрезанным, думал, что может смело играть в Божьем мире собственную партию - преследовать свои цели, даже нарушая заповеди, и не боясь ответственности, например. Он ведь не сам это придумал - он видел вокруг себя воров, "ходящих лошадью". И думал, что это допустимые ходы в игре жизни.

Иуда не был предателем, но готов был - так же как готов был и украсть. Он уже раньше пререшёл грань "тургеневской" порядочности. Совесть у него была другая.

Казну Иуде, очевидно, вручили ученики - Иисус был вполне демократ. Как вор и взяточник воспринимает возможность наживы? Да с радостью. Иуда вполне осознавал прелести своего избрания: Иисус станет царём, а он при Нём - казнокрадом. Это уже не мелочь по карманам тырить! Поэтому и пошёл. А кто знал его мысли? Один Иисус - но молчал. Пётр воспринимал Иуду как своего, будто он также ради глаголов вечной жизни оставил прежнюю жизнь. Не так ли и мы рассуждаем подчас, малюя разных христиан одним цветом?

Существует гипотеза вполне правдоподобная - Иуда увидел, что его карьерный план терпит сложности - Иисус вовсе не собирается быть Царём. И Иуда решил "помочь" себе - спровоцировать Иисуса на захват власти переред угрозой заточения, говоря по-шахматному, поставить Иисуса в патовую ситуацию с одним вынужденным ходом - туда, куда выгодно Иуде.

Вот он и начал действовать - предложил помощь заговорщикам. Но, не желая открывать свои истинные намерения, Иуда прикинулся предателем и за символические тридцать серебренников согласился выдать Христа в руки правосудия как преступника. Иуда этот ход рассчитал верно - священники ущепились за него, как за соломинку. У них были проблемы с основаниями ареста. Ведь ни возбуждённого дела, ни санкции прокурора у них не было - а время шло.

Когда Иисуса взяли и Он так не проявил Своё могущество и не заделался царём, то Иуда понял - его план не удался. Но и Иисус тогда оказывался невинно осуждённым. Иуда попытался пререходить свой ход - обратился к первосвященнику, вернул деньги - но понял - он сам неожиданно для себя оказался пешкой в игре священников.

Тепреь он понял что натворил. Он вляпался по уши. Вспомнил слова Христа о предателе в рядах и понял что это про него и было сказано...

Повесился? А что такого? Многие честолюбивые люди, плучив от жизни неожиданный как обухом по лбу мат, например потеряв вложенные деньги, выбрасываются из окон фешенебельных офисов.

Мораль - не играйте в Божьем мире своих партий, как Иуда, они обречены на провал, хотя сначала может и вести, как в любой игре. Лучше покоритесь Богу, смиритесь под Его план спасения души и добрых дел в Господе. Хуже всего, когда верующие пытаются использовать популярный приём - связи с Богом в своей собственной мирской игре - помните конец Иуды Искариота.

[beskish]

Простите, не поняла вопроса... Пыталась перевести взгляд топикстартера с беспокоющего его вопроса на куда более важный, от ответа на который зависит и его теперешняя жизнь, и судьба а вечности... Но когда человек не готов прислушаться к тому, чем с ним делятся, видимо, надо просто отойти в сторону...

Что же я не способен услышать?
Понимаете, леди, я полагаю, что мы много не понимаем и мало веим по причине ленности и мертвости нашего духа.
Любой ребенок растет и познает мир, от простого к сложному.
В жизни христьянина нет такого обучения или оно ничтожно мало.
Пришел в собрание гр. Ч, его научили как правильно верить. Это почти все, что гр.Ч сделает в своей жизни для того, чтоб познать Бога и Истину.
При этом гр. Ч будет с жаром отстаивать учение которому его научили,
даже не проверив свои убеждения элементарным сравнительным анализом сказанного с Библейским текстом.
Ну не логично поведение Христа и Иуды.
Евангелие Иуды нескольео проясняет нелогичность, но не до конца.
Иисус желал смерти, искал ее, создал все условия для этого, а Иуда помог Ему в этом. Или я вообще ничего не понимаю