Смерь - проклятие или благословение?

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Привет, Олгерт!
Вот это мне нравится. Начинаем обсуждать Библию. Ну, начнем с Лук.12:5: "...бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну...".
Отсюда видно, что некоторые будут брошены в геенну после смерти.
Считаете ли Вы, что они будут воскрешены, чтобы тут же опять быть уничтоженными навсегда в геенне?
Или Вы считаете, что они будут воскрешены, чтобы пожариться в течение какого-то ограниченного времени, а потом быть уничтоженными?
Или как?
Когда обсудим это, пойдем дальше.
С уважением,
Дмитрий

Мне показалось что мой вопрос решает ваш.
Если есть одна жизнь и после воскресения есть вторая жизнь, то следовательно единственно библейским вариантом в вопросе о второй смерти, по аналогии, вторая смерть это та которая идет после первой смерти.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Вторая смерть называется смертью, думаю, для контраста с вечной жизнью. То есть подчеркивается идея, что то, что получают неспасенные, нельзя назвать настоящей жизнью. Это мое мнение, не претендующее на абсолютную истину. Но Вы все-таки ответьте на мои вопросы.

Кстати, решил привести Вам мой перевод отрывка из словаря Киттеля о вечном наказании:
"Выражение "айониос басилейа" (вечное царство) (2Пет 1:11) формирует переход к использованию слова "айониос" как термина для обозначения объекта эсхатологических ожиданий: дзоэ айониос (вечная жизнь) , айониос клерономиа (вечное наследие), Евр.9:15; айониой скенай (вечные скинии) о месте блаженства, Лук.16:9; ойкиа айониос эн тойс уранойс (вечные обители в небесах) для небесного тела, 2Кор 5:1. Если в таких выражениях айониос имеет полное значение божественной вечности, в "то пюр то айониос" (вечный огонь), Мф 18:8; 25:41; Иуд 7 (ср.4Мак 12:12), "коласис айониос" (вечное наказание), Мф 25:46; "олетрос айониос" (вечная гибель или вечное несчастье), 2Фес 1:9; "айонион хамартэма", Мр 3:29 (вечно непрощаемый грех), оно имеет значение лишь "непрекращаемости" или "бесконечности". Но выражение типа "крима айонион", Евр.6:2 (ср. айониу крисеос, Мр 3:29) показывает, что здесь оно выходит за пределы просто временного значения."
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Здравствуйте Двитрий.

Павел нигде ни в одном послании не упоминает искупление от вечных мучений. И этого нет ни разу когда говорится о жертве Христа. Христос искупил нас от смерти и ни от чего более. НУ а то, что в Евангелии Царства Христос пугает неверующих в его жертву мучениями, так это только потому что в Тысячелетии происходить множество всяких вещей, которые нам не понять. И одно из них это мучения неверующих и после которых наступит смерть

[Дмитрий Резник]

Подождите, Олгерт, Вы согласны, что исходя из того, как применяются фразы типа "вечное наказание", "вечный огонь" и пр. следует, что страдания ПОСЛЕ СМЕРТИ будут длиться по крайней мере неопределенное время?
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Dmitriy Reznik:

Вы предложили не более чем свое или другого человека предположение. Ничего более в вышесказанном я не вижу.

Вы знаете мою позицию , что каждое слово и изменение в контексте или добавление в словосочетании нового слов, решает порою кардинально наше понимание.

ТАк и в данном случае. МОя позиция в том, что в Евнгелии ЦАрства не может упоминаться неопределенный период времени, т.к. идет речь о четком Царстве, (изв. за повтор - определнное царство с определнным количеством лет, вы знаете о нем).
Евангелия описывает Царство , небесконечное, а конкретное с конкретным количеством лет - и это определяет все наши выводы по нему..

Позже могу предложить дальнейшее мое понимание в других местах, но по земному Евангелию ветхого Царства, пока остановимся на этом.

[ 05 Апреля 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олгерт!
При чем здесь царство?
Я Вас спросил о наказании, а не о царстве. Согласны ли Вы, что, когда говорится о вечном наказании (тем более если оно сравнивается с вечной жизнью или вечным наследием), не имеется в виду мгновенное уничтожение? Согласны ли Вы, что слово "айониос" (вечный) значит по крайней мере неопределенно длительный период времени, а не один момент?
И, если можно, давайте избегать странного религиозного жаргона и говорить на нормальном языке. "Ветхое царство" звучит диковато. Между прочим (отклонюсь от темы) это царство названо непоколебимым по сравнению с колеблемыми временными вещами (Евр.17:27).
С уважением,
Дмитрий

[ 06 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[Ольгерт]

Ответ участнику Dmitriy Reznik:
Здравствуйте, Олгерт!
При чем здесь царство?
Я Вас спросил о наказании, а не о царстве. Согласны ли Вы, что, когда говорится о вечном наказании (тем более если оно сравнивается с вечной жизнью или вечным наследием), не имеется в виду мгновенное уничтожение?

Я уже писал, что если не мгновенное, то уже не бесконечное то точно.

Согласны ли Вы, что слово "айониос" (вечный) значит по крайней мере неопределенно длительный период времени, а не один момент?

И, если можно, давайте избегать странного религиозного жаргона и говорить на нормальном языке. "Ветхое царство" звучит диковато. Между прочим (отклонюсь от темы) это царство названо непоколебимым по сравнению с колеблемыми временными вещами (Евр.17:27).
С уважением,
Дмитрий[ 06 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

С чего вы взяли, что именно о
Евреям 12: 27 "изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое".

относится к Тысячелетнему Царству, где смерть продожает царствовать, на ветхой земле с ветхий человечеством?

Вы просто боитесь называть вещи своими именами: Царство на ветхой земле с ветхий человечеством не может называться не ВЕтхим.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олгерт!
Я Вам писал: "Согласны ли Вы, что, когда говорится о вечном наказании (тем более если оно сравнивается с вечной жизнью или вечным наследием), не имеется в виду мгновенное уничтожение? "
Вы ответили: "Я уже писал, что если не мгновенное, то уже не бесконечное то точно."
Другими словами, Ваш прошлый аргумент по поводу сходства "вечного ада" с Освенцимом отпадает. Раз Б-г может жарить грешника, скажем, тысячу лет, или, ладно, один год, то, по Вашей логике, Он превращается в садиста и пр. То есть Ваши представления основаны на чувствах. Вам не нравится идея ада, потому что Б-г для Вас тогда выглядит недостаточно хорошим. Однако Вы не можете отрицать очевидного, что по крайней мере какое-то длительное время Б-г все-таки будет мучить грешников. Но все-таки Вы не можете признать, что это будет длиться вечно. И тут Вы непреклонны. Этого не может быть, потому что иначе (по-Вашему) Б-г был бы садистом. Почему же мучивший тысячу лет не является садистом, а вечность - является? Потому что вечность дольше? Ну и что? Если уж говорить о садистах, то они обычно как раз ограничиваются достаточно короткими сроками мучения (так как сами не живут очень долго), и все равно остаются садистами. Так что Ваши критерии определения того, кто садист, а кто нет, совершенно произвольны.

"С чего вы взяли, что именно о
Евреям 12: 27 "изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое".
относится к Тысячелетнему Царству"
Я ничего не говорил о Тысячелетнем царстве. Оно - лишь начало вечного царства. Но и его часть.
"Царство на ветхой земле с ветхий человечеством не может называться не ВЕтхим. "
Раз Библия не называет его ветхим, значит, может. Повторяю, во-первых, это уже часть вечного царства. Во-вторых, дело не в том, есть смерть или нет, а в том, что Б-г уже царствует. Иисус уже сидит на престоле и судит землю видимым образом. И Б-г уже не прекратит царствовать. Помните, у Даниэля: "И во дни их, царей сих, Б-г небесный восставит царство, которое вечно не разрушится и не перейдет к другому народу; оно раздробит и разрушит все сии царства, а само будет стоять вечно". Не поднимается рука назвать такое царство ветхим.
С уважением,
Дмитрий

[ 09 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[mgoll]

Всем привет.
Дмитрий, практически все понятия, которые вы перечисляете надо понимать не как длящиеся какой-то период времени (века) или бесконечно, а как присущие определенному периоду времени, определенному веку в плане Божием: вечное мучение, вечная жизнь, вечное царство, вечное наследие - мучение 1000-летнего века, жизнь 1000-летнего века - потому что воскресение произойдет именно в этом веке,и т.д. А если вы вместо "мучение" подставите еще возможный перевод - "наказание", то может быть поймете, что Писанию и Богу чужда идея долго или бесконечно длящегося наказания, вызывающего долгие или бесконечные муки наказуемого. Если не так, то покажите хоть один пример такого наказания в Законе. Самое серьезное наказание там - побиение камнями до смерти, т.е. смертная казнь - уничтожение. А всякие долгие изощренные пытки и издевательства над наказуемым были присущи язычникам, которые поклонялись идолам.
Лишь одно место есть для зацепки, но очень слабое, чтобы фундаментально доказать идею бесконечных мучений:
"...и будет мучим в огне и сере (поклоняющиеся зверю)...дым мучений их будет восходить во веки веков..."
Но заменив перевод "мучения" и "мучим" на "наказание" и "наказываем" и поняв, что дым наказаний - это не сами наказания, я больше не возвращаюсь к этому месту.

[Дмитрий Резник]

Хорошо, Миша!
Мне есть что Вам ответить. В Законе действительно редписывается побивать камнями (а иногда и сжигать) преступников. Но это не доказывает, что Б-г обязан придерживаться тех же законов, которые дал человеку. Может, Он хотел воспрепятствовать появлению у палачей садистских наклонностей. А Ему Самому это не грозит.
А насчет вечных или длительных мучений - вот вам пример: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков." (Откр.20:10) По-моему, день и ночь (как и "во веки веков") - достаточно красноречивое доказательство того, что "вечное наказание" вовсе не значит наказание в период какого-то века (вообще дикое понимание). Ведь здесь не просто дым будет восходить во веки веков, а мучиться будут во веки веков. Причем не разные люди в течение этих веков, а одни и те же, зверь и лжепророк. После этого "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." То есть тоже будет мучиться день и ночь.
С уважением,
Дмитрий

[ 09 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Всем привет!
Решил написать немного по теме, а точнее по месту из Филипийцев:
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
21. Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
Как уже неоднократно здесь писалось Павел желает послужить своей смертью Христу, это видно из 20-го стиха - он хочет возвеличить Христа не только своей жизнью, но и своей смертью. Далее Павел пишет, что для него жизнь - Христос, а смерть приобретение. Тут он явно пишет о жизни нынешней, которой он возвеличивает Христа, о жизни во плоти, т.е. о жизни, как о факте существования, а не о жизни после воскресения, потому что он противопоставляет этой жизни смерть - такую какой возвеличится дело Христа, а как известно смерти после воскресения нет. Далее Павел говорит, что жизнь доставляет плод его делу и он не знает что избрать, потому что влечет его то и другое. Что это за "то и другое"? Павел тут же поясняет что "то" это "разрешиться", т.е. смертью послужить Христу, а "другое" - это быть со Христом, что несравненно лучше, т.е. жить и жизнью возвеличивать Христа, и тут же Павел подчеркивает филипийцам свой выбор - что он останется во плоти, жить, что нужнее для них, а для него несравненно лучше. Надеюсь моя мысль понятна, что сопоставлять нужно "то и другое" с "разрешится (то) 'и' быть со Христом, потому что это несравненно лучше (другое)", что это разные, противоположные вещи, т.е. разрешиться здесь противоположность быть со Христом. Смерть таким образом здесь выступает как враг, разлучающий со Христом, что не противоречит Писанию.

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Дмитрий Резник]

Ягуар, на мой скромный взгляд такое объяснение совершенно противоестественно. "То и другое" значит альтернативу: оставаться во плоти ради верующих или освободиться (разрешиться) и быть с Мессией, что для него лучше. Понимать иначе можно лишь в том случае, если очень хочется опровергнуть сущестование сознания после смерти. Я сам не уверен, есть ли там сознание, однако чтобы так перекручивать значение текста...
Между прочим, есть и похожие слова: "Когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Б-га жилище на небесах, дом нерукотворный, вечный". То же самое.
С уважением,
Дмитрий

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил Dmitriy Reznik ]

[JAGUAR]

Дмитрий, так я исхожу из контекста. Павел в начале говорит что хочет прославить своей жизнью Христа и что жизнь для него это Христос. Далее он не знает что выбрать - смерть для прославления Христа или жизнь и говорит, можно современным языком так перевести: Влечет меня то и другое. Имею желание умереть и имею желание быть со Христом, что лучше и для вас и для меня.
Вот вы Дмитрий неужели скажите что вам лучше умереть чем жить?
Кстати, если традиционная трактовка этого места исходит из желания доказать посмертное существование сознания, то чем она лучше моей? А на точку с запятой никто внимания не обращает?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
"Далее он не знает что выбрать - смерть для прославления Христа или жизнь и говорит, можно современным языком так перевести: Влечет меня то и другое. Имею желание умереть и имею желание быть со Христом, что лучше и для вас и для меня."
Да ведь Вы обрываете здесь, а напрасно. Умереть и быть со Христом для Павла одно, а вот в следующем стихе он дает второй вариант: а оставаться во плоти нужнее для вас. Здесь явное противопоставление: умереть и быть с Мессией / оставаться во плоти.

[JAGUAR]

Привет!
Вы обрываете здесь, а напрасно. Умереть и быть со Христом для Павла одно, а вот в следующем стихе он дает второй вариант: а оставаться во плоти нужнее для вас. Здесь явное противопоставление....
Дмитрий, это вы напрасно сваливаете все в одну кучу. Павел вначале описывает то и другое, т.е. 2 варианта: умереть или быть со Христом. Далее он подытоживает: что то, что он останется со Христом, т.е. во плоти, лучше для филипийцев. Вы вспомните, у Павла изначально идет противопоставление: жизнь или смерть, потом жизнь-Христос или смерть-преобретение, и, наконец, умереть или быть со Христом. Потом Павел говорит о свем выборе, подводит итог. Если бы Павел говорил иначе, то он сказал бы что для него смерть-Христос, а жизнь-преобретение.

[ 11 Апреля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]