Смерь - проклятие или благословение?

[JAGUAR]

Приветствую Дмитрий!
По-моему на форуме уже где-то поднимался вопрос о фразе Христа разбойнику, и ответ насколько я помню в том, что выражение "Истинно говорю тебе ныне же" - это всего лишь такой устойчивый оборот речи( кажется так это называется), который встречается и в ВЗ, который просто свойственен языку на котором говорил Иисус, например, как у нас "Сто пудов":-)) Просто Иисус этим выражениям показал, что разбойник может не сомневаться, что он точно будет в раю, сто пудов он там будет. По-другому можно перевести так "Истинно говорю сейчас тебе: будешь со Мною в раю".

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Да, я помню то сообщение. Я понимаю, что это мог быть устойчивый оборот речи. Мне просто показалось, что в такой ситуации, когда человек с кровью выдыхает каждое слово, он жертвует устойчивыми оборотами. Мне кажется, что речь должна быть больше похожа на телеграмму. Конечно, это все только косвенные соображения, которые ничего не доказывают. Так, мысли вслух.
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Alex!

Но ведь тела не просто ложатся
в землю.Они и сжигаются,и рыбами
съедаются,исчезают,другими словами,
с концами.Полностью исчезают с
планеты,как и не было.
Ну с этим я согласиться не могу, т.к. по законам физики ничто материальное не исчезает, а лишь переходит в другое состояние после какой-то совершенной работы. Что стоит нашему Господу "поймать" все атомы принадлежавшие когда-то какому-то человеку истлевшему до нуля, и собрать их воедино, и снова вдохнуть в него жизнь? Вопрос риторический я полагаю:-)
Я вижу свое состояние после смерти так: когда я умру, я тут же перестану существовать, т.е. перейду из бытия в небытие, из сознательного состояния в безсознательное, это как сон без сновидений, это пустота и ничего кроме нее, это отсутствие сознания. Мой дух отойдет к Богу, но я это не воспринимаю в буквальном ключе, как, например, от меня отделится невидимый материальному миру огненный шар [мой дух] и поднимется вверх в небеса, и его поглотит Бог в Себе. Нет. Я думаю что это образное выражение того, что отныне (после смерти) мое сознание с накопленным опытом, с моими чувствами, переживаниями, моей верой, все то, что я понимаю под словом человеческий дух остается в памяти у Бога, в неизменном виде, там, куда никто не может проникнуть, чтобы в эту информацию обо мне внести какие-то изменения, клевету, или наоборот что-то хорошее, но не соответствующее действительности, и мой дух будет хранится Богом до дня воскресения, когда Он соберет по кусочкам, по атомам мое тело, и вложит в него мой дух опять. Т.е. оживит меня, а тело мое сделает духовным, таким как у Христа было после воскресения Его. А когда будет воскресение мое? Если честно, то я не знаю, да и не задумываюсь об этом, т.к. у меня есть главное - надежда на это воскресение в обетовании данном мне Господом Иисусум Христом. Хотя конечно я точно знаю, что для некоторых это будет воскресение в жизнь, а для остальных в смерть, в осуждение.
Я тут еще вот как подумал: стал человек (Адам) душею живою. Т.е. Адам=душа живая. Господь сказал "Адам, не ешь от дерева познания добра и зла, ибо в день когда вкусишь от него смертью умрешь" Т.е. в день когда Адам вкусит от дерева, он умрет. Т.е. душа живая умрет. Адам прожил 930 лет и умер - сбылось обетование Бога (1000лет=1день). Кстати Господь не сказал Адаму, того, что Ему по сути приписывают сплошь и рядом: мол того вкусишь и душа полетит в ад, а сказал, что вкусишь, и тебя не станет.
А еще у меня есть надежда, что я вообще смерти не увижу, а изменюсь вдруг, при восхищении Церкви:-)))

[JAGUAR]

Дмитрий, мне кажется, что цель евангелистов под водительством Духа Святого была не приведение дословных речей Христа, а основного смысла Его обращения, т.е. вкратце передать сущность Его учения. Кто знает что еще на кресте говорил Иисус? Иоанн пишет что всех книг не хватит чтоб вместить Его жизнь полностью, Его слов полностью. Смысл слов обращенных к разбойнику в том что он попадет в рай, что покаяние его принято. Вот, например, буквально дословный крик Христа на кресте "Или, Или, лама савахфани" - эта фраза, как мне кажется принадлежит именно Иисусу дословно. В каких-то других выражениях оставлена суть, основной смысл, но не буквальная дословность выражений от слова к слову, от буквы к букве.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Даже если евангелисты передали лишь основной смысл слов Иисуса, то хочется верить, что передали они его правильно. В общем, как я уже дал понять, для себя лично я оставляю ситуацию с разбойником под вопросом.
А что касается того, может ли Б-г собрать атомы... А зачем? Он, конечно, все может, но с таким же успехом Он может создать новое тело. Тем более, что оно будет обладать новыми качествами. Мы ведь не знаем, как Он это сделает, какой же смысл спорить?

Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Так я же про восхищение и спрашивал:Я ведь как думал,после смерти личность
спасённого[душа-дух] уходит на небеса,там
ожидает воскресения,потом получает
новое тело,и - хеппи энд.И произойдйт этот хеппи энд аж за 7
лет[последняя седьмина Даниила] до
прихода Иисуса.И никакого времени
великой скорьби мы не застанем.
Столкнувшись с вашими взглядами,я
сейчас пересматриваю свою эсхатологию.
Так что,получается то "первое воскресение" из Откр.20-6,и будет
нашим воскресением?
Alex.

[vovaov]

[quote]Ответ участнику ... :

Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Так что,получается то "первое воскресение" из Откр.20-6,и будет
нашим воскресением?
Alex.

Эт я ВАО.
т.е как пришел сюда как ВАО так им и остаюсь.
Так вот мне тут тоже интересно стало каков ответ последует то
"из ЕХБ".
да и за одно посоветуйтесь -определитесь с: 1 день = 1000 лет
аль как ?
Ээээээто ужееее интерееееесно получается.

[ 24 Марта 2001: Сообщение изменил VAO ]

[vovaov]

Ответ участнику JAGUAR:
Приветствую Дмитрий!
По-моему на форуме уже где-то поднимался вопрос о фразе Христа разбойнику, и ответ насколько я помню в том, что выражение "Истинно говорю тебе ныне же" - это всего лишь такой устойчивый оборот речи( кажется так это называется), который встречается и в ВЗ, который просто свойственен языку на котором говорил Иисус, например, как у нас "Сто пудов":-)) Просто Иисус этим выражениям показал, что разбойник может не сомневаться, что он точно будет в раю, сто пудов он там будет. По-другому можно перевести так "Истинно говорю сейчас тебе: будешь со Мною в раю".

Пожалуйста адрес вашей поместной
церкви ЕХБ в Саратове
и если можно то и телефон
ведь вы так и отмолчались.
Я хочу познакомиться с вашим пресвитером.
Вы продолжаете утверждать, что ваша поместная церковь - церковь
Евангельских Християн Баптистов ?

[ 24 Марта 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Jaguar!
2Кор.5:8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
Я в этом вижу посмертное существование.
И по Евтиху вы не ответили...
Alex.

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

А что касается того, может ли Б-г собрать атомы... А зачем? Он, конечно, все может, но с таким же успехом Он может создать новое тело. Тем более, что оно будет обладать новыми качествами. Мы ведь не знаем, как Он это сделает, какой же смысл спорить?
======================
Я просто смотрю на воскресение Христа - Он то ведь воскрес в своем физическом теле, только оно после воскресения стало прославленным. Хотя я не буду утверждать, может быть все будет совсем иначе, главное что это будет.

[JAGUAR]

Привет Alex!
Я не вижу противоречия на счет восхищения - если вы доживете до восхищения, то вас и воскрешать не понадобится, ибо вы смерти не увидите, а изменитесь как бы вдруг. Воскресение первое и второе касается умерших. Восхищение Церкви касается живых.
На счет 2Кор 5:8 - Я вообще из всей Библии вижу посмертное существование, но считаю что это существование возможно только по воскресении. Обратите внимание на 2Кор 5:4 - здесь Павел говорит, что он хочет не совлечься, но облечься, т.е. видимо это писалось во времена, когда христиане ждали скорого прихода Христа и думали что не умрут вообще, а облекутся, т.е. изменятся как бы вдруг. А по Евтиху я думаю, что Павел сделал то же, что сделал Христос, когда сказал про мертвую девочку, что она не умерла, а всего лишь спит, т.е. я думаю что это слова утешения и надежды - не тревожьтесь, сейчас он (она) оживет.

[JAGUAR]

Привет Владимир!
Я не понял на счет 1день=1000лет, что ты имел ввиду?
На счет моего ЕХБ:
Видишь ли Владимир, я представляю и отстаиваю на форуме только свои взгляды и свое трактование Писания, но никак не взгляды своего поместного собрания, тем более братства ЕХБ. Я признаю, что в некоторых вопросах мои взгляды координально отличаются от взглядов моего собрания и взглядов евангельских христиан баптистов, и мое собрание знает об этом, и не разделяет мою точку зрения на эти вопросы. Чтобы не было неразберихи, я отредактирую свои личные данные и уберу оттуда "из ЕХБ". Адресс своей церкви я не помню, но если он вам еще нужен, я запомню и напишу.

[vovaov]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Владимир!
Я не понял на счет 1день=1000лет, что ты имел ввиду?
На счет моего ЕХБ:
Видишь ли Владимир, я представляю и отстаиваю на форуме только свои взгляды и свое трактование Писания, но никак не взгляды своего поместного собрания, тем более братства ЕХБ. Я признаю, что в некоторых вопросах мои взгляды координально отличаются от взглядов моего собрания и взглядов евангельских христиан баптистов, и мое собрание знает об этом, и не разделяет мою точку зрения на эти вопросы. Чтобы не было неразберихи, я отредактирую свои личные данные и уберу оттуда "из ЕХБ". Адресс своей церкви я не помню, но если он вам еще нужен, я запомню и напишу.

Жду.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!
Вы писали:
"т.е. видимо это писалось во времена, когда христиане ждали скорого прихода Христа и думали что не умрут вообще, а облекутся, т.е. изменятся как бы вдруг. "
Вообще-то облечься значит "одеться". Каким образом это может относиться к изменению? К воскресению было бы еще понятно.
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!
Я понимаю так: здесь Павел говорит облечься в смысле без смерти перейти в жизнь, чтобы, как он пишет, смертное поглащено было жизнью. А совлечься - это умереть и воскреснуть. Так вот, Павел, как я считаю и объясняет, что умираем ли мы, живем ли - все для Господа, поэтому даже наша смерть для Бога.