Грех

[S1970]

Возможная вероятность

Понимание (но не опыт): питание не есть "естественная необходимость".

Кратко мотивирую: не еда = ходить по воде, потому что оба свидетельство превосходства над физическими законами этого мира.

[kapitu]

Осознанная необходимость

Понимание (но не опыт): питание не есть "естественная необходимость".

Кратко мотивирую: не еда = ходить по воде, потому что оба свидетельство превосходства над физическими законами этого мира.

Вероятно под "взалкал" в пустыне подразумевалось умирал с голоду.

Сознательный выход из тела, или как его обычно называют - выход в астрал, очень облегчается если предварительно человек проголодал несколько дней, или даже просто воздерживался от пищи в этот день. Даже по одному этому факту можно реконструировать и остальные свойства голодания.

[S1970]

Осторожно оппонирую...

Вероятно под "взалкал" в пустыне подразумевалось умирал с голоду.

У меня несколько другая интрепретация (хотя согласен со всем бесконечным количеством версий, т.к. знанием не обладаю). Она в следующем:

Когда "учишься заново" неизбежно мучает вопрос - если Сын был рождён совершенным как он мог "упасть". Это один из самых страшных уголков нашей памяти - что произошло в "саду".

Мне кажется, что Иисус исправил нашу общую ошибку именно тогда, когда "взалкав", ответил сатане диаметрально противоположно, чем в "саду".

Попробую ещё раз: "Взалкать" в этом контексте, кажется, больше относится к желанию знать ответ, нежели к тому, чтобы удовлетворить голод.

Излагаю не очень складно....

[kapitu]

Инициатива приветствуется

Излагаю не очень складно....

Нормально излагаете. Версии это хорошо, например согласно одной из них змеем в саду был никто иной как Христос, и представляете, она не плохо аргументирована. Но их много, они все аргументированы, а я одна и с весьма ограниченным временным сроком за который мне предлагается справиться с этой непростой задачкой, по этому предпочитаю работать с фактическим материалом который приносит результат. Если ваш результат - теория, вы проиграли, результатом могут быть только определенные действия, только они могут доказать что ваша теория живая. Христос никогда не говорил ни об изначальных условиях, ни о том как человек пал, ни о том падал ли вообще. Почему не говорил? Должно быть потому что сначала открывается дверь, и только потом взору предстает картина скрывающаяся за ней. Можно конечно попробовать подглядеть в замочную скважину, но не имея возможности видеть картину в целом, исказишь не только ее, но даже и тот фрагмент что видишь.

[S1970]

Как всегда слишком кажется

...змеем в саду был никто иной как Христос....

Вы правы, версий действительно много. Самое удивительное, что может ни одна из них не есть истина, но многие могут быть использованы как обучающие материалы для различных учебных ситуаций.

Дверь можно открыть, когда уже не боишься, что за нею - Страшный Суд за очень страшный "грех".

Кстати, что Вы думаете насчёт Страшного Суда? Место, время, кто будет присутствовать? Кто в команде судей?

[kapitu]

Вы правы, версий действительно много. Самое удивительное, что может ни одна из них не есть истина, но многие могут быть использованы как обучающие материалы для различных учебных ситуаций.

Дверь можно открыть, когда уже не боишься, что за нею - Страшный Суд за очень страшный "грех".

Кстати, что Вы думаете насчёт Страшного Суда? Место, время, кто будет присутствовать? Кто в команде судей?

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Как не идущий на суд получает жизнь вечную, так подпавший под суд получает смерть вечную, или "вторую смерть", как об этом говорится в Откровении. Не знаю по истечении какого срока и скольких попыток человек получает эту вселенскую "вышку", сейчас это не главное, но когда получает - перестает существовать как Я, как личностное начало, распыляется на атомы, растворяется и т.д. как инородное для Вселенной тело. Список присутствующих лиц - все и никого, это уровень закона. Обвинитель - ясно дело сатана, дух который тестирует нас,
и поставляет результаты на суд ( полагаю автоматически).

[S1970]

Гм-Гм

....распыляется на атомы, растворяется и т.д. как инородное для Вселенной тело....

Тогда натыкаемся на логические нестыковки.

А почему тогда "на атомы" не пустили Адама с Евой? Зачем все эти Заветы и потопы, чтобы в конце времён "растворить как инородное для Вселенной тело"?

Кажется (кажется), что Страшный суд это осознание всех наших ошибок - как "первородной", так и всех последующих производных от неё. Но осознание нами же, но уже Воскрешённым Адамом.

Тогда становится логичной цепочка:

1. Адам делает ошибку и "съезжает" в наш мир в образе человеков забывших как о единстве, так и утративших прямую связь с Б-гом.

2. Наш Создатель не судит (и, конечно же, не уничтожает) Адама, но даёт нам средства (Святой Дух) дающий нам возможность самим осознать и самим же захотеть исправить ошибку.

3. Первое пришествие Христа - это реинтерпретация изложенных событий в Ветхом Завете.

4. Второе пришествие Христа - это корректировка мыслей (кратко - отказ от суждения)

5. Страшный Суд - это наше совместное решение о том, что мы ошибались и отказ от "идолопоклонства". Это Воскрешение Адама.

Сатана - это идея "идолопоклонства" - "и вы будете, как боги"...

[kapitu]

А кто говорил что будет легко

Тогда натыкаемся на логические нестыковки.

А почему тогда "на атомы" не пустили Адама с Евой?

Может быть они не так уж безнадежны чтобы сразу на атомы, не для собирания же яблок и бананов в райском саду они в конце концов создавались.

Если мы принимаем принцип, что наш мир создан "по образу и подобию", тогда логической несостыковкой было бы как раз предположение что смерть там отсутствует, как присутствует прекращение существования здесь.

Понимаете в чем дело, мы сами строим\реконструируем устройство мироздания в себе, и даже если за отправную точку вы взяли Библию, все равно там будет столько многояко трактуемых основопологающих моментов, что в конечном итоге на все эти вопросы вам придется ответить самостоятельно. Я точно не знаю что там произошло в этом раю, и не хочу убеждать себя в том что знаю, это вопрос веры в свое правильное толкование и чужое правильное освещение этих событий в Библии. Для себя "точкой привязки" моей реконструкции я выбрала Христа, потому что его дела дают мне основания верить именно Ему. Христос нам дает такую начальную базу - "спасайся кто может", вот спасайся и все тут, при этом ни слова не говорит о том как мы попали в положение, из которого нам надо вытаскивать свою шкуру и желательно побыстрее. Почему не говорит? Может быть на данном этапе нам это не нужно, может быть это то, до чего должны достучаться сами, может и то и другое и еще ряд может.

Идем дальше - если нам предлагается спасаться, логично было бы предположить что нам что-то грозит, по вашему получается что нам грозит... всеобщее Воскресение.

Можно конечно предположить что грозит просто дольшее пребывание в этом безрадужном состоянии, но как бы там ни было, меня больше интересует как из него выбраться, нежели как мы сюда попали, как долго будем пребывать и чем обернется для Адама наше прозрение. На данном этапе моя задача именно такова, возможно по этому Иисус и не концентрировался на всем прочем.

Насчет сатаны. " и вы будете, как боги, знающие добро и зло." Знание как идол что ли?

[kapitu]

Еще

А почему тогда "на атомы" не пустили Адама с Евой? Зачем все эти Заветы и потопы, чтобы в конце времён "растворить как инородное для Вселенной тело"?

"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь." Дерево познания приносило и добрый плод и злой, и не срубалось, так же видимо и с Адамом, и с его супругой, и с нами.

[S1970]

Теоретизирование с серьёзным видом

Знание как идол что ли?

1. Знание не идол. Идол это "и вы будете, как боги".

2. Насчёт дерева вообще - плоды "познания" имели последствия в виде "радикально" отличающихся состояний Адама "до" и "после". Здесь, вероятно, иносказание. Вряд ли дерево познания имело "добрый плод и злой".

3. "..грозит .. всеобщее Воскресение". Оно неизбежно, поскольку этому миру (его образу) сказано "ибо прах ты и в прах возвратишься". Мы уже спасены - Иисус и показал это и дал обязательные для исполнения заповеди для осознания этого.

По большому счёту - всё уже хорошо, труден только процесс разжимания наших пальцев плоскогубцами на "воображаемом грехе (грехах)".....

[kapitu]

3. "..грозит .. всеобщее Воскресение". Оно неизбежно, поскольку этому миру (его образу) сказано "ибо прах ты и в прах возвратишься". Мы уже спасены - Иисус и показал это и дал обязательные для исполнения заповеди для осознания этого.

А почему вы решили что мы уже спасены, чем именно Иисус показал что мы спасены?

Насчет дерева. Оно давало знание, которое давало свободу, которую человек мог употребить как в добро так и во зло, конечно оно само по себе не было злым или добрым, потому что это принцип, а не личностное начало, и каковым будут плоды зависело от человека, но следствием могло быть как добро так и зло, и именно в этом смысле я говорила что оно давало и добрый плод и худой.

[S1970]

Возможно поспешил с декларацией

1. Насчёт спасены - я высказывал своё персональное понимание (заблуждение). Основано оно на той же концепции, что и отсутсвие "греха". Кратко оно звучит так - между причиной и следствием в вечности нет временного интервала. Время в моём понимании - временный () инструмент для нашего понимания корректной связи между причиной и следствием.

2. Опять таки кажется (кажется) - ключевой мотив "будете как боги" явился привлекательным для Адама. Адам был создан совершенным и отличался от Отца только тем, что Отец Создал его, а он не создал Отца (что невозможно). Поэтому кажется Адам и усматривал в этом некую возможность "сбалансировать" ситуацию.
Было познано не Знание, но суждение. Свободная воля быть с Б-гом до "дерева" была узурпирована идолопоклонством соревновательности после него.

Подобные темы очень сложны в обсуждении поскольку постоянно примешивается нечто персональное (суждение ).

[Arktik]

Грех - это всё, что кроме любви в духе. А обвинение в грешности, это обвинение в чёрствости серца.
Ищи Бога в себе! А самого себя не обманиш.

[S1970]

Не совсем в себе

Ищи Бога в себе!

Здесь непростая взаимосвязь.

1. Царство божие внутрь вас есть (с) внутреннее

2. Возлюби ближнего своего (с) внешнее

Вывод напрашивается такой: внешнее = внутреннему

Пытаемся сформулировать своими словами: Царство божие = возлюби ближнего.

Получается, что к Б-гу можно прийти "держа руку" твоего ближнего.

.....

Как всегда кажется...

[Лука]

Здесь непростая взаимосвязь.
1. Царство божие внутрь вас есть (с) внутреннее
2. Возлюби ближнего своего (с) внешнее

И Царство Божие, и любовь к ближнему - внутри. Просто, как мыло.