И посадил нас на небесах

[JAGUAR]

Привет!
Олгерт, классную статью ты мне прислал, я тебе по почте вопросы по ней отправлю, хотя уже здесь многие разрешились. Теперь о времени написания тех или иных посланий: как на счет посланий Иоанна, в какой период они были написаны? Считается что это одни из последних посланий, написанных уже после смерти Павла, так как там осуждается ересь гностицизма, которую не упоминают остальные апостолы. Хотя, конечно, это довольно шаткий аргумент, похожий на аргумент атеистов, что Библейские пророчества написаны после их исполнения, а не до, но все же?

[mgoll]

Ольгерт, мне понравились эти параллели. Действительно почему бы не доводить параллель до конца, а то излился Павел и все конец, но мы же знаем, что он жаждал и стремился во всем быть подобным Христу (Флп.) - так может действительно ему и была предоставлена эта возможность - уподобиться Христу не только в жизни и в смерти, но и в воскресении?!! Видимо в период написания Флп. и 2Тим. он пережил нечто подобное близкому концу и какое-то самопожертвование с подвигом и понял, что закончил свое служение, но после того как получил откровение Тайны в Еф. и Кол. он пережил нечто подобное воскресению, обновлению и понял, что его главное служение вознесенному Христу только начинается.
P.S. Мне кажется непосвященный читатель подумает, что попал на обсуждение последней моды, а не вопросов по Библии, прочитав слово "разрез".

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Считается что это одни из последних посланий, написанных уже после смерти Павла, так как там осуждается ересь гностицизма, которую не упоминают остальные апостолы. Хотя, конечно, это довольно шаткий аргумент

Ягуар, по моему аргумент не шаткий, а очень хороший. Непонятно, как возлюбленный апостол мог жить в прошедшем домоуправлении, да ещё и благовествовать "домоуправление царства", когда другой апостол, через которого была открыта "лучшая надежда" уже почил.

Да и хоть Мгол и Олгерт написали мне (за что им спасибо конечно)ответ на моё предыдущее сообщение, но я всё же не могу сам себе объяснить (если бы принял их теорию), почему Павел после Ефесян/Колосян толковал бы Тимофею о прошедшем домоуправлении во 2Тим.

[Игорь]

Да, кстати, может Олгерт или Михаил обяснят, почему они называют откровение "посадил нас на небесах" в Ефесянах - новым. Помоему, эта мысль была чётко высказана ещё в Римлянах (прошедшем домоуправлении по Мголлу-Олгерту)

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Да, кстати, может Олгерт или Михаил обяснят, почему они называют откровение "посадил нас на небесах" в Ефесянах - новым. Помоему, эта мысль была чётко высказана ещё в Римлянах (прошедшем домоуправлении по Мголлу-Олгерту)

Привет Игорь!
Даже как-то странно это слышать, потому что об этом уже переговорено несколько страниц этой темы, что впервые мысль о том, что мы посажены на небесах во Христе Иисусе одесную Бога появилась в Еф. Кол. Тем более если учесть что Павел говорит что через откровение ему возвещена тайна сокрытая от вечности в Боге, о которой не имели понятия прежние поколения сынов человеческих, служителем которой он стал ныне, то становится ясно, что до Еф. Кол. об этом никто не знал. До этого времени Павел возвещал о надежеде Авраамовой, которая с тайной не имеет ничего общего:
Деян 26: 22 Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили...
Естественно, что Павел говорил только о том, что Моисей и пророки возвестили. Просто до Деян 28:28 тайна была ему не известна. А Моисей и пророки нигде не писали что некое собрание верующих будет посажено на наднебесных местах одесную Бога, в неприступном свете, потому что от них это было сокрыто. Думаю что такое высокое положение им даже и не снилось.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
ПРивет Игорь!
ВО-первых покажите мне это осуждение гностицизма и объясните, почему на том факте , что он где-то осуждается а где-то нет , можно делать какой-либо вывод о датировке.
Кроме того мой взгляд вообще не связан с датировками.
Ппусть этими непонятными "датировками" занимаются историки, ничего не знающие о том. что откровение развивается ступенчато, а не скачками.
Ефесянам сложнее в 100 раз , чем послание 2Тим.Фил и все вместе взятые.
Мне неважно какая стоять должна дата после послания - это никак не повлияет на расклад. Фажно , что Ефесянам и Колосянам вне пространства и за пределами времени, как мы его понимаем. И то, что этого ты не можешь понять Игорь - вовсе не означает ничего.

Кроме тогоя считаюю , что ПАвел мог и одновременно написав послания Ефесянам пиисать и 2Тим.. Он был домоуправителем не раз и не два, не одного и не двух, и ему ничего не мешал писать для верующих в одном домоупавлении и для верующих в другом одновременно. Он был домоуправителем и это его власть.

[JAGUAR]

Ягуар, по моему аргумент не шаткий, а очень хороший
====================
Игорь, тогда признайте аргумент атеистов, что пророчества были написаны после их исполнения. В том то и дело что аргумент не очень. Вообще по-вашему когда появилась ересь гностицизма?
====================
Да и хоть Мгол и Олгерт написали мне (за что им спасибо конечно)ответ на моё предыдущее сообщение, но я всё же не могу сам себе объяснить (если бы принял их теорию), почему Павел после Ефесян/Колосян толковал бы Тимофею о прошедшем домоуправлении во 2Тим.
=====================
Игорь, вы видимо не внимательно прочитали ответ Мголла и Олгерта. Они показали что 2Тим (так называемое завещание Павла) было написано до посланий Еф. Кол. которые завершили слово Божие (Кол1:25). Очевидные параллели - как Христос перед распятием, так и Павел во 2-м Тим, как Христос после воскресения, так и Павел в Еф. Кол. Т.е. ясно, что Еф Кол более поздние послания Павла чем 2-е Тим.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

Даже как-то странно это слышать, потому что об этом уже переговорено несколько страниц этой темы, что впервые мысль о том, что мы посажены на небесах во Христе Иисусе одесную Бога появилась в Еф. Кол.

Ягуар, привет!
В том то и дело, что уже несколько страниц вы об этом пишете, и упускаете, что эта мысль была дана ещё до Ефесян.

"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" - это написано ещё Галатам, а подобные слова есть и в Римлянах.
Быть облечённым (крещённым, погружённым в Христа) и означает, что вместе со Христом крещённый проходит все (повторяю - все) этапы или шаги, которые прошёл наш Господь - смерть, воскресение и водворение на небесах.
Да, более открыто Павел Говорит об этом в Ефесянах. Но из Римлян - Галат можно заключить, что эта тайна была открыта Павлу (да и не только ему - он просто первый сформулировал эту идею) задолго до написания "к Ефесянам".

"Посажены во Христе на небесах" - частный случай более общего определения "Во Христа облеклись"(данного Галатам)

Если Иоанн в своём евангелии говорит о чём то новом, о чём не писали евангелисты до него, например о Логосе, то это не значит, что те евангелисты не знали о этой концепции. Просто не упоминали, потому что писали для других целей...

[Ольгерт]

Привет Игорь!
Очень жаль слышать такие ответы.
Здесь конечно сложно что-либо ответить на такой «ломовой» удар. Как известно: «Против лома нет приема, если ».
А вообще здесь Игорь, ты мне напомнил «пресловутого » по методам толкования.
И если честно: ТО, КАК я написал Ягуару чувствуешь себя на минуточку идиотом.
Но Ягуар я думаю сам уже достаточно опытен, чтобы дать отпор..

[Игорь]

Ух, Олег!
Я тут только на одно сообщение ответил, собрался на остальные два сообщения отвечать, как читаю, что тебе читать их жалко, и что уже чувствуешь себя эээ..... плохо....

Так может не продолжать, а подождать следующих "отпоров"....?

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
[QB]Ух, Олег!
Как сказал Евдокимов:
"Второе весло уже сломал... самое , чем гребсти теперь будешь... отсюдова"

Так что давай вынимай свои весла дюраливые. Не очень то я тебя боюсь, просто с такими приемами грубами я ничего не смогу сделать наверное, хотя кто его знает...

[JAGUAR]

Привет Игорь!
Ну значит Павел просто напросто лгал, или у него к старости маразм начался, да такой, что он забыл что эта тайна якобы, вовсе не тайна, а через писания пророков уже давным давно была возвещена, и все ее уже давно слышали и патриарх Авраам на нее уже ранее надеялся, да и что сам Павел о ней писал уже Галатам. Взбалмошный старик был этот Павел. Вот кстати и ответ на счет жала в плоти - он открыт нам в Еф Кол, где это жало и проявило себя, да так, что Павел начал говорить о каком-то откровении, о тайне сокрытой в Боге, о которой прежние поколения людей якобы знать не знали и ведать не ведали, которой служителем он ныне соделался, которая как оказалось всем уже давным давно известна. Ну да ладно, проявим к апостолу снисходительность, и уважение к его узам, старости и болезням. Такое вполне могло быть, особенно если учесть сколько его камнями побивали, сколько он претерпел на своем веку.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:

Дело ведь не в том, когда напсаны послания, а что и каким образом там описано.
Если я вижу напор на всякие дары, засилие терминов и отцов Иудеев, набор чудотворных даров , как знамений для неверующих Иудеев пророчеств, ссылки на ЗАкон каждые два стиха, Иудеи первые и т..д. и тп. в одних посланиях, а в других вдруг наступает полная противоположная ситуация - то я делаю вывод, что последние послания относились к другому домоуправлению.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Игорь!
Ну значит Павел просто напросто лгал, или у него к старости маразм начался, да такой, что он забыл что эта тайна якобы, вовсе не тайна, а через писания пророков уже давным давно была возвещена, и все ее уже давно слышали и патриарх Авраам на нее уже ранее надеялся,

Ягуар, мир!
Во первых, Павел не писал, что эта тайна была открыта ему (как новое домоуправление), а она была открыта апостолам и пророкам. Почитай внимательно - Ефесянам 3гл. А Олег и Михаил писали, что Пётр и Иоанн её не разумели (даже и после смерти Павла значит).
Во вторых тайна состоит, как следует из Ефесян 3 глава, в том "чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно
тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе
посредством благовествования
".
Но эта тайна и в самом деле была известна некоторым мужам Ветхого Завета. Дело в том, что если тайну знает несколько избранных людей, она и не перестаёт быть тайной, пока не станет достоянием всех. Так что не врал здесь Павел, и не надо так сильно передёргивать.

Да и не вижу я до сих пор ответа на мой аргумент: "Посажены во Христе на небесах" - частный случай более общего определения "Во Христа облеклись" (из Галатов)
В Римлянах Павел развил эту мысль, написав, что войти (креститься ) во Христа, означает умереть со Христом и воскреснуть для новой жизни, в ефесянах он просто объясняет это глубже, написав, что это ещё означает для нас, что мы во Христе после воскресения вознеслись вместе с ним и в Нём уже находимся на небесах.
Итак, можете показать теперь, где же тут "новое в корне" домоуправление?

[Игорь]

[quote]Ответ участнику olgert:

Ответ участнику JAGUAR:

Дело ведь не в том, когда напсаны послания, а что и каким образом там описано.
Если я вижу напор на всякие дары, засилие терминов и отцов Иудеев, набор чудотворных даров , как знамений для неверующих Иудеев пророчеств, ссылки на ЗАкон каждые два стиха, Иудеи первые и т..д. и тп. в одних посланиях, а в других вдруг наступает полная противоположная ситуация - то я делаю вывод, что последние послания относились к другому домоуправлению.

Мир Олгерту!

Значит, когда я читаю что-то, что меня устраивает, то я это принимаю,
а если нет - причисляю это к другому домоуправлению... и гора с плеч, даже и на даты и на последовательность написанного смотреть не надо!
Извини, но сразу вспоминаю Высоцкого "хорошую религию придумали себе ...."

Кстати, спасибо всё таки за это сообщение. Оно как никакое другое открывает всю наготу этой теории. Чтобы определить, что относится к Вашему домоуправлению Вы пользуетесь не Писанием, а Вашим собственным соображением и пониманием.

Извини за резкость, Олег, но истина мне дороже

Вы считаете, Олег, что здесь Павел начал благовествовать совсем другое, чем он благовествовал в Галатах. Другие упоры, термины, откровения. А какже его выражение в Галатах Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[ 17 Июня 2001: Сообщение изменил Игорь ]