УСТАНОВЛЕНА ДАТА ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ Иисуса Христа?

[Vladilen]

Fiery,
первый раз из длительного нашего общения (переписки) я с Вами не согласен.
Да, Вы мне друг (как и Платон), но истина ... дороже, поэтому привожу свои мелкие замечания.

Почему так? Давайте по порядку. Сначала происходит так называемое восхищение, исполняются слова адресованные ученикам Христа, добравшимся до Филадельфии: "Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле" (3:10).

Нет, сначала не "происходит так называемое восхищение", которое было придумано диспесационалистами.
О том, что ВСЕ (в том числе, верующие) пройдут через испытания великой скорби было открыто (видение) Иоанну (см. Отк7:9-14).
Приведенная Вами цитата неточна. Более точный (современный) перевод: "Я буду охранять вас во время испытаний".

Потом происходит эта самая година искушения. А потом трубит седьмая труба и тленное становится нетленным - для всех.

Друг, не потом; восхищение происходит в "самую годину искушения" (испытания), т.е. во время великой скорби и гласа седьмой трубы.

То есть после седьмой трубы времени не будет для всех.

Нет, только для восхищённых, т.е. тех, кто во время скорби попал в присутствие Господа, для них - время перестанет существовать.
Для тех, кто останется на земле, кто не был восхищён, время будет продолжаться.

А что там происходит с восхищенными в период с момента их восхищения до момента всеобщего воскресения и седьмой трубы - это можно только гадать ))

Зачем гадать? если это описано в книге Откровение.
Если желаете, загляните в мою статью "Спасение", посвящённую данному вопросу.

С уважением,
Владилен

[Fiery]

Vladilen, действительно спасибо вам за эти замечания. Я и вправду написал в сообщении которое вы цитируете про восхищение неверно. Камень преткновения кроется в слове "восхищение". Это очень замасленное и затертое слово, я вообще стараюсь не использовать его никогда, а вот тут пришлось и написал невпопад, потому что поди разбери кто и что понимает под этим словом. Вам как исследователю Библии наверняка встречались трактовки восхищения ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ Великой скорби. Моя принципиальная позиция такова: никакого восхищения вообще нет. Есть охранение во время испытаний скорби, есть побег в горы, есть сретение с Господом, есть еще много чего, что происходит с "избранными" и разные люди называют то или иное из перечисленного "восхищением", я же предпочитаю называть вещи своими именами, какими они названы в Библии.

Друг, не потом; восхищение происходит в "самую годину искушения" (испытания), т.е. во время великой скорби и гласа седьмой трубы.

Вот вы например, насколько я вижу, понимаете под восхищением сретение Господу, которое будет при седьмой трубе. Оговорюсь, что далее под словом "восхищение" я буду понимать именно это событие. Кстати, я согласен с вами насчет того, что восхищение произойдет при седьмой трубе, только еще раз подчеркну для ясности - я называю это не восхищением, а сретением Господу.

Нет, только для восхищённых, т.е. тех, кто во время скорби попал в присутствие Господа, для них - время перестанет существовать.
Для тех, кто останется на земле, кто не был восхищён, время будет продолжаться.

А вот здесь действительно есть разница между нашими позициями, а не просто недопонимание из-за используемой терминологии. На мой взгляд, времени с момента, когда вострубит седьмая труба не будет для всех живущих на земле.

Зачем гадать? если это описано в книге Откровение.
Если желаете, загляните в мою статью "Спасение", посвящённую данному вопросу.

Насколько я понял данный вопрос затрагивается в упомянутой статье в разделе Вечность. Если позволите, я приведу некоторые комментарии к ней:

1. В даном разделе не проведена четкая граница между тем, что происходит с людьми, вступающими в тысячелетнее царство Христа и теми, кто "вступает" на новое небо и землю. Создается впечатление что вы не делаете разницы между событиями/изменениями, происходящими с теми и этими. Так ли это?

2. Из тех приведенных в данном разделе стихов Писания, которые приходятся на мой взгляд на начало тысячелетнего царства я не вижу аргументации, что это будет происходить только с восхищенными.

3. Из тех приведенных в данном разделе стихов Писания, которые приходятся на мой взгляд на начало тысячелетнего царства я не вижу указания на "вечность". Да и как может существовать такое указание, если после тысячелетнего царства следует царство нового неба и земли? Ведь если одно царство сменяется следующим - значит первое царство не было вечным. Стало быть рассуждать о вечности можно лишь в контексте нового неба и новой земли. Как думаете?

[Baptist_S]

Моя принципиальная позиция такова: никакого восхищения вообще нет.

А на чём она основана?
восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе
Тут уж нужно потрудиться объяснить значения: на облаках, на воздухе.

Есть охранение во время испытаний скорби, есть побег в горы, есть сретение с Господом, есть еще много чего, что происходит с "избранными" и разные люди называют то или иное из перечисленного "восхищением", я же предпочитаю называть вещи своими именами, какими они названы в Библии.

Да, но перед побегом в горы, кое-кто был восхищен:
Откр.12:5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Обратите пожалуйста внимание, на выделенный текст. Дитя восхищено, а жена убежала.

Вот вы например, насколько я вижу, понимаете под восхищением сретение Господу, которое будет при седьмой трубе. Оговорюсь, что далее под словом "восхищение" я буду понимать именно это событие.

"восхищение"- есть ещё такие возможные переводы - хватать, похищать

[Fiery]

А на чём она основана?
восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе
Тут уж нужно потрудиться объяснить значения: на облаках, на воздухе.

Позиция основана на греческом варианте текста. Еще раз повторю - слова восхищение в этом фрагменте на самом деле нет. Плюс еще кое-какие ляпы имеются тут. Вот что дает подстрочник:

потому что Сам Господь в приказании, в голосе архангела и в трубе Бога, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут сначала, затем мы живущие остающиеся вместе с ними будем схвачены в облаках на встречу Господу на воздух; и так всегда с Господом будем.

Библия есть книга духовная и судить о написанном в ней нужно духовно. Мое понимание вышеприведенного текста таково:

A. Сначала звучит труба. О ней написано, что это труба Бога. Есть мнения (весьма логичные кстати), что это не седьмая труба, однако мне думается что это именно она. В этой трубе Бог сходит с неба. Сходит куда? Думаю, что на землю. Другими словами Бог становится "от среды" - так об этом написано в месте, где сказано о беззаконнике. Среда наполняется Богом.

B. Логично, что это приводит к ряду изменений на земле. В частности - к воскресению мертвых во Христе.

C. Затем происходит карнавал с антихистом-лжепророком. В данном тексте об этом не сказано, однако подчеркнуто, что сретение следует после воскресения мертвых во Христе, а не одновременно. То есть между ними есть промежуток, в который я и отношу хронологически открытие миру лжепророка и ряд событий, связанных с ним.

D. Затем для некоторых происходит встреча с Господом. Здесь есть ряд моментов на который стоит обратить внимание:


1. Сам факт упоминания об этой встрече в определенной степени проясняет характер явления схождения Бога с неба, описанного мной в пункте A. Потому что если бы Бог сошел с небес и был открыт для каждого, то надобности во встрече с Ним потом не было бы. Значит Его схождение в среду не будет видно во внешнем. Это будет ощущаться внутренним, но не внешним. Именно такой поворот событий дает возможность появления лжепророка - он как раз таки будет внешним, он будет видимым и многие ошибочно свяжут с его персоной изменения, которые придут с неба. Как и написано - будет выдавать себя за Бога.

2. Избранные (будем называть их так для краткости) будут схвачены на встречу Господу не НА облаках, а В облаках. Эти облака делаются людьми в течении всей их жизни, каждым в разной степени успешно. Что есть облако? Это укрытие небесного от взоров земного. Это упоминание об облаках призвано указать, что внешние люди не увидят как вознесутся избранные. Я сейчас не о материальном смысле пишу, а о духовном. Бог есть дух и сретение с Ним произойдет в духе - это духовное явление не будет видно внешним людям.

3. Сретение будет на воздухе. Это указание на то, что ляжет в основу этого сретения. Это указание на базис, на фундамент нового дома. Дальше, где написано и так всегда с Господом будем - это указание на вечность, протекающую в строительстве этого дома, этой скинии Бога с человеком. Скиния - это переносная палатка по сути, скиния - это не есть крепкие стены, которые заключают в рамки. Можно сказать, что скиния в определенной степени воздушна. Однако, не подумайте что я пытаюсь таким образом притулить сюда "воздух". Воздух - это символ любви духовной и именно на этом базисе и будет происходить сретение избранных с Богом.

О том почему воздух есть символ любви духовной можно подискутировать отдельно. Однако, возможно окажется достаточным вот этого упоминания из неканонического Евангелия от Филиппа (115):

воздух - это любовь, благодаря (которой) мы растем

Да, но перед побегом в горы, кое-кто был восхищен:
Откр.12:5

Baptist_S, скажем так - этот фрагмент оставляет весьма обширный простор для толкования. Честно говоря, мне даже затруднительно вспомнить сколько десятков версий я слышал о том кто есть этот младенец, жена и когда с ними это все приключилось/приключается/приключится.

[Baptist_S]

будем схвачены в облаках

Схвачены в любви? Что-то пока для меня не убедительно звучит.
Прообраз Второго пришествия - еврейская свадьба. У меня где-то хорошая статья на эту тему была. Не знаю, есть ли тут в библиотеке. Найду сброшу. Там и прообраз восхищения (схватывания) есть

[Vladilen]

Vladilen, действительно спасибо вам за эти замечания. Я и вправду написал в сообщении которое вы цитируете про восхищение неверно.

Друг, Fiery,
нет проблем, всегда готов Вам удружить, по мере сил.

Камень преткновения кроется в слове "восхищение". Это очень замасленное и затертое слово, я вообще стараюсь не использовать его никогда, а вот тут пришлось и написал невпопад, потому что поди разбери кто и что понимает под этим словом.

Совершенно с Вами согласен! Я также стараюсь не использовать это трудное для правильного понимания (толкования) слово.

Вам как исследователю Библии наверняка встречались трактовки восхищения ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ Великой скорби.

Множество! причём, почти все они хорошо аргументированы с билейской точки зрения (каждый автор ссылается на соответствующие стихи).
Это позволило мне сделать логичный вывод: восхищение будет и ДО, и ВО ВРЕМЯ, и ПОСЛЕ Великой скорби.

Моя принципиальная позиция такова: никакого восхищения вообще нет. Есть охранение во время испытаний скорби, есть побег в горы, есть сретение с Господом, есть еще много чего, что происходит с "избранными" и разные люди называют то или иное из перечисленного "восхищением", я же предпочитаю называть вещи своими именами, какими они названы в Библии.

Логично!
В свою очередь, хочу поделиться своим пониманием этого сложного термина "восхищение". Я считаю, что после смерти человек попадает в присутствие того, в кого он верил и кому служил.
Верующий в Иисуса Христа "приходит" в Его присутствие, попадает в Его царство на небесах.
Но почему, относительно великой скорби, говорится, что живущие в это время будут "восхищены", точнее, схвачены (выхвачены)???
Возможно, потому что во время стихийных бедствий погибнет множество людей и верующие будут мгновенно попадать (выхватываться) в присутствие Господа. Ведь Иисус сказал, что в те дни одни возьмутся с земли, а другие останутся.

Вот вы например, насколько я вижу, понимаете под восхищением сретение Господу, которое будет при седьмой трубе. Оговорюсь, что далее под словом "восхищение" я буду понимать именно это событие. Кстати, я согласен с вами насчет того, что восхищение произойдет при седьмой трубе, только еще раз подчеркну для ясности - я называю это не восхищением, а сретением Господу.

Не могу с Вами не согласиться.

А вот здесь действительно есть разница между нашими позициями, а не просто недопонимание из-за используемой терминологии. На мой взгляд, времени с момента, когда вострубит седьмая труба не будет для всех живущих на земле.

Да, здесь наши взгляды расходятся.
Для тех, кто останется на земле, кто не был восхищён, время будет продолжаться, так как на Земле не могут нарушаться законы установленные Творцом, в том числе, касающиеся времени. Более того, Иоанну была открыта продолжительность этого времени - тысяча лет.

Насколько я понял данный вопрос затрагивается в упомянутой статье в разделе Вечность. Если позволите, я приведу некоторые комментарии к ней:

1. В даном разделе не проведена четкая граница между тем, что происходит с людьми, вступающими в тысячелетнее царство Христа и теми, кто "вступает" на новое небо и землю. Создается впечатление что вы не делаете разницы между событиями/изменениями, происходящими с теми и этими. Так ли это?

Нет, это не так, разница огромная! Но я просмотрю текст статьи "Спасение" и внесу соответствующие изменения.
Друг, благодарю за конструктивное замечание.

2. Из тех приведенных в данном разделе стихов Писания, которые приходятся на мой взгляд на начало тысячелетнего царства я не вижу аргументации, что это будет происходить только с восхищенными.

Относительно Ис.40:31, скорее всего, Вы правы.
Но касательно Ин.11:25, 26 и 1Кор.15:42-44 - речь несомненно идёт о восхищенных и царстве небесном. Ведь в тысячелетнем царстве на земле люди, хотя и будут жить дольше, но всё равно будут умирать, а их пра- пра- правнуки, в конце тысячелетия, восстанут против Бога.

3. Из тех приведенных в данном разделе стихов Писания, которые приходятся на мой взгляд на начало тысячелетнего царства я не вижу указания на "вечность". Да и как может существовать такое указание, если после тысячелетнего царства следует царство нового неба и земли? Ведь если одно царство сменяется следующим - значит первое царство не было вечным. Стало быть рассуждать о вечности можно лишь в контексте нового неба и новой земли. Как думаете?

Я думаю так: новое небо и новая земля (где нет морей!!!) в Отк.21:1, судя по дальнейшим стихам, это и есть вечность (т.е. царство небесное). Это царство НЕ следует за тысячелетним царством на земле, так как оно было, есть и будет (вне нашего времени и пространства), а царство на земле имеет начало и конец.
Почему же Иоанн говорит о новом небе и новой земле? А потому, что он увидел их впервые в жизни. Мы также их увидим и назовём НОВЫМИ.

[соstаshu]

я же предпочитаю называть вещи своими именами, какими они названы в Библии.

Библия есть книга духовная и судить о написанном в ней нужно духовно.

..........

[Vladilen]

..........

Друг, соstаshu,
не вижу ...
(противоречия)

[соstаshu]

не вижу ...
(противоречия)

а почему же вы о нем написали?

[Fiery]

Схвачены в любви? Что-то пока для меня не убедительно звучит.

Не в любви, а в облаках. Облако - это вода, а не воздух. Из того же апокрифа:

вода это надежда, которой мы питаемся

Бодрствующий человек, ожидающий пришествия Господа, питается этой надеждой - для него это реальный источник сил, позволяющий ему жить. Это его манна небесная. Если в человеке есть огонь, то он действует им на эту воду, превращая ее в пар, создавая таким образом себе облако.

Прообраз Второго пришествия - еврейская свадьба.

Очень может быть.

..........

Вы имеете в виду, что земные слова не есть истинные (духовные) имена всякой вещи? Если да, то всецело согласен )

[соstаshu]

Вы имеете в виду, что земные слова не есть истинные (духовные) имена всякой вещи?

пусть будет так!

[Vladilen]

а почему же вы о нем написали?

Друг,
потому что Вы меня о нём спросили!

[соstаshu]

Друг,
потому что Вы меня о нём спросили!

э нет!.. сначала вы написали, а потом я спросил

[Холоп]

Схвачены в любви? Что-то пока для меня не убедительно звучит.
Прообраз Второго пришествия - еврейская свадьба. У меня где-то хорошая статья на эту тему была. Не знаю, есть ли тут в библиотеке. Найду сброшу. Там и прообраз восхищения (схватывания) есть

Очень интересно. Сам не смог найти. Не могли бы поделиться. Заранее спасибо.

[Baptist_S]

Очень интересно. Сам не смог найти. Не могли бы поделиться. Заранее спасибо.

В печатном виде есть, а в электронном не могу найти (пока)
Буду искать, немного терпения.