Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Ulia_K]

Ну тогда о чем вообще можно говорить? ... Как же Вам можно ответить на вопрос, вынесенный в заголовок темы, если Вы, по Вашему собственному утверждению, Ветхий Завет читали один раз и пять лет назад, а всякие там козявки да несоответствия Вас в принципе не волнуют? ... Вы игнорируете даже сам факт того, что в самом православии эти книги названы второканоническими и, как следствие, в канон не входят. Ну почему Вы не хотите даже подумать - почему?

А Вы у меня удивляете. Зачем мне каждый день перечитывать Ветхий Завет. Вы что-то путаете. Да многие его целиком один-два раза читают и все. Остальное выборочно. Вот не поверю что все протестанты только и делают что без конца ищут истину в Ветхом Завете.

Для меня важен Христос и Новый Завет. А все что было до него история. Есть конечно и поучительно-назидательное. И Псалтирь, которую мы много читаем. А все остальное как дополнение и предистория но не более.

И если пару недель назад я перечитала Иеремию, Бытие и Товит с Маккавейскими, так что теперь я дожна говорить, что я усердно читаю Ветхий Завет и классифицировать себя как это делают протестанты большим знатоком этих писаний.

И на каком основании я не могу желать узнать почему протестанты не читают второканонические тексты.

А вопросами почему, когда Церковь все уже разжевала и разложила по полочкам да объяснила - задаваться не вижу смысла, кстати такие вот умовыводы что что-то здесь не так, часто приводят некоторых к плохим итогам - ересям и самобольщению.

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Между Евангелиями и, к примеру, Талмудом существуют перекрестные ссылки. Значит ли это, что нужно Талмуд включить в Библию?

Если на то пошло, заблуждаюсь не я, а православие. А мерилом этого заблуждения являетесь Вы.
Так ссылок можно найти и не только с Талмудом. Можно найти и вообще с другими не христианскими конфессиями. И что?
Какой я должна сделать по Вашему вывод? Почему-де Отцы Церкви не обратили на это внимания.

Рискну повториться - не всякая книга, в которой содержаться Богодухновенные фразы, Богодухновенна сама. И не всякая авторитетная книга должна быть канонизирована. У каждой второканонической книги своя история, и каждая из них не включена в канон по определенным причинам.

Вы вот читаете и не видите. Они второканонические. На Ваш канон согласились, хотя и там есть недоработки в собирании, так что теперь. И прибавили то, что не подошло Иудейской общине.

Ну так... А я Вам про что? Это цитата из Талмуда. Трактат Шабат, 31-а. Почему православные не включили в свою Библию Талмуд?

А что еще нужно было включить? В этом вопросе я доверяю Церкви. Почему? Я уже писала. По крайней мере по тому что ей уже две тысячи лет и ей было видней что включать, а что нет.

Откровенно говоря, последнее время я только и делаю, что рассказываю о своем вероисповедании в каждой второй теме. Лично Вы можете меня считать кем угодно.

Я считаю что вы человек. Все остальное это ваше дело.
Но иногда мне сдается что Вы опредилится не можете то ли Вы иудей, то ли христианин-иудей....

Странное и нелепое утверждение... Кто Вам сказал, что на протяжении 15-ти веков количество книг в Библии не менялось, и туда всегда входили книги второканонические?

Наша песня хороша начинай сначала. Менялось не менялось.

Я доверяю Церкви Христа - для меня православной, а не иудейской (почему см. в других постах выше).

У православных были второканонические книги - были, у католиков были - были, у протестантов нет. Явный сговор между евреями и протестантами.

"При определении Своих священных книг Церковь руководствуется в гораздо большей степени 85-м Апостольским правилом и Посланием Афанасия Великого, включающими в состав Библии в Ветхом Завете 50 книг и в Новом Завете 27 книг. На этот более широкий выбор оказал влияние состав книг перевода 70 толковников. Впрочем, и этому выбору Церковь подчинилась не безусловно, включив в свой список и книги, появившиеся позднее перевода 70-ти, например, книги Маккавейские и книгу Иисуса сына Сирахова."

Если Вы априори уверены в собственной правоте, будучи даже не знакомой с предметом, то можете с тем же успехом вопрошать, почему японцы не говорят на суахили.

Это мое личное дело. Априори уверена в правоте православного вероучения, которое эти книги включает в Библию. А что до тонкостей истории, так извините сколько историков столько мнений, и сколько утерянных книг Ветхого Завета есть вообще и белых мест никто не знает.

А Вы мне с иудейской колокольни, пытаетесь объяснить то что ведомо Вам на манер протестантов. Они же христиане, а не иудеи.

Если бы я хотела, чтобы мне иудеи объяснили почему-де они не признают второканонические книги - я бы спросила у иудеев.

Я спрашиваю у христиан.

[plumbum77]

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Между Евангелиями и, к примеру, Талмудом существуют перекрестные ссылки. Значит ли это, что нужно Талмуд включить в Библию?

Ластор, Талмуд был написан как реакция на действия христиан, поэтому там содержатся множественные ссылки, которые в свою очередь были взяты из христианских источников.
Да и вообще, мы про ваш канон узнаем из Талмуда. Других источников просто не существует! Про Совет Раввинов в Ямне узнаем оттуда же! Поэтому что Вы ни говорите, но канон из 39 книг насквозь иудейский!

Странное и нелепое утверждение... Кто Вам сказал, что на протяжении 15-ти веков количество книг в Библии не менялось, и туда всегда входили книги второканонические? Это Вы интеллектуала Плюмбума наслушались? ...

Потому что не менялись. Можете доказать обратное?!
Мы знаем это из письма одного епископа другому (имя запамятовал,найду позже), гдеперечисляются все книги в то время еще Вселенской единой церкви. Включая то, что Вы называете неканоническими.
Кстати, греческий язык (койне) продержался международным ~до 5 века! Об этом говорят работы отцов церкви написанные на греческом. Далее латынь возобладала.

[μαραν]

А по поводу канонов - для того, чтобы объяснить человеку, почему в канон не вошли второканонические книги, нужно чтобы он уже знал, что такое канон, и что такое второканонические..

Слыш, а ты сам в вообще понимаеш о чём говоришь.Как это "в канон не вошли второКАНОНИЧЕСКИЕ" потому ОНИ И ВТОРОКАНОНИЧЕСКИЕ что вошли в канон , но только не в первый а во второй.Или если у вас два сына то второй ваш сын уже и не сын вовсе а так от соседа на гулян.Канонов много разных бывает и я кажется тебе писал, чтобы ты не путал апокрифы с второкононическими книгами библии , ты что ...........(простиГосподи).Кроме апокрифов(которые и мы православные не признаём кстати) есть ещё и аграфы , я про них тут писал(ими пользовались апостолы если ты не вкурсе)потрудись прочти об них пару страниц назад, а то ты очень по хамски выглядиш после всего этого.Кстати тут у тебя мысль про септугинту промелькнула,о том якобы, что это только первых пять книг (тора) на греческом, докажи будь другом.И ещё у нас у православных греков в библии нет разделений на канонические и второканонические , ты не задумывался почему?А ведь это мы греки слово канон придумали и вам его поткинули не так ли....

[Lastor]

А Вы у меня удивляете. Зачем мне каждый день перечитывать Ветхий Завет. Вы что-то путаете.

А ведь и правда, Вам-то зачем?

[Lastor]

Да и вообще, мы про ваш канон узнаем из Талмуда.

Плюмбум, я не иудей. Но если Вы думаете, что меня задевает, когда Вы относите меня к иудеям, то Вы ошибаетесь. Для меня это скорее комплимент.

Потому что не менялись. Можете доказать обратное?!

Могу, конечно. Вы уверены, что в очередной раз хотите в лужу сесть?

[Lastor]

Кроме апокрифов(которые и мы православные не признаём кстати) есть ещё и аграфы , я про них тут писал(ими пользовались апостолы если ты не вкурсе)потрудись прочти об них пару страниц назад, а то ты очень по хамски выглядиш после всего этого.

Это я по хамски выгляжу? ... А когда мы с Вами успели на брудершафт выпить? ...

Кстати тут у тебя мысль про септугинту промелькнула,о том якобы, что это только первых пять книг (тора) на греческом, докажи будь другом.

У меня мелькнула?! ... Можно цитату?

[μαραν]

Это я по хамски выгляжу? ... А когда мы с Вами успели на брудершафт выпить? ...

У меня мелькнула?! ... Можно цитату?

Брундершафт со мной - слишком много для вас чести.ЭТО ВОЗМОЖНО Только после того как из одной Чаши Господней выпьем.Знаете что это такое?
А насчёт Септугинты, то да действительно сейчас ваших слов я уже не нахожу, подчистили чтоли?Вы писали , что "Септугинта это перевод пятикнижья (торы)на греческий и только".Из чего якобы следует, что второканонических книг она не содержит.Скажите вы действительно так считаете, или это только такой ваш манёвр...

[Wanderer]

Здраствуйте, μαραν

А насчёт Септугинты, то да действительно сейчас ваших слов я уже не нахожу, подчистили чтоли?Вы писали , что "Септугинта это перевод пятикнижья (торы)на греческий и только".Из чего якобы следует, что второканонических книг она не содержит.Скажите вы действительно так считаете, или это только такой ваш манёвр...

.........................................

Септуагинту не втягивайте в это дело, она не имеет отношения к разговору. Это перевод 5 книг Моисея сделанный в ~ 285 до Р.Х.

PS
Вам бы не мешало извиниться...

[Ulia_K]

Плюмбум, я не иудей.

Странно, а в предыдущих постах Вы подтвердили, что вы иудей.
У Вас раздвоение религиозное или.....

[Lastor]

Странно, а в предыдущих постах Вы подтвердили, что вы иудей.

Ничего подобного я не говорил. Пожалуйста, дайте ссылку на мое признание. В противном случае я был бы Вам признателен, если бы Вы впредь контролировали поток словоизлияний.

[μαραν]

Вам бы не мешало извиниться...

Извеняюсь перед вашим товарищем, немного не по адресу заехал, с кем не бывает, всех вас не запомнишь кто чё мелит.Но не понял всё равно так почему же Септугинта не имеет отношение к этой теме, по моему очень даже имеет - самое прямое отношение как очень весомый аргумент...

[Ulia_K]

Ничего подобного я не говорил. Пожалуйста, дайте ссылку на мое признание. В противном случае я был бы Вам признателен, если бы Вы впредь контролировали поток словоизлияний.

У меня хорошая память на такие вещи.....
Или Ваши слова подтверждения на мой вопрос, насчет того что Вы иудей "я еврей", который не определилися с конфессией, значит что Вы африканец?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=653254&postcount=74

[plumbum77]

Септуагинта (лат. "семьдесят" - LXX). Этим лат. числительным обозначается древнейший греч. перевод ВЗ. Название С.
восходит к легенде, излож. в послании некоего Аристея (около 100 г. до Р.Х.), а также в трудах Иосифа Флавия. Согл. этой
легенде, царь Птолемей II Филадельф (285-246 гг. до Р.Х.) поручил перевести на греч. язык Книги Моисея семидесяти двум
израиль. старейшинам (по шести от каждого колена), что заняло у них 72 дня. Перевод, вероятно, был сделан в Египте в III
в. до Р.Х. Вслед за Пятикнижием были переведены и остальные книги ВЗ. Филологические познания переводчиков С. были
весьма различны, поэтому LXX в целом не представляет единого произведения. В то же время многие отклонения С. от ->
Ма-соретского текста (МТ) никоим образом нельзя относить на счет переводчиков. Со времени открытия -> рукописей
Мертвого моря появились новые доказат-ва существо-вания нескольких редакций книг ВЗ. МТ и С. сохранили различные
редакции текста. Таким образом С. дает новые возможности для более глубокого изучения библ. текстов (тщательного
анализа). Из предисловия к Книге Сираха следует, что прим. к 130 г. до Р.Х. греч. перевод книг ВЗ был полностью завершен.
С. фактически была признана Свящ. Писанием в кругах грекоязычных иудеев, а также иуд. прозелитов за пределами
Палестины (см., напр., Деян 8:30-33). Когда новозаветная проповедь получила распространение среди эллинизированных
иудеев и язычников, С. стала Свящ. Писанием и для древней Церкви; большинство ветхозаветных цитат в НЗ заимствованы
из С., и лишь немногие из них были самостоятельно переведены с евр. (видимо, наиболее распространенные в первохрист.
Церкви среди т.наз. евионитов, говоривших на иврите и арам.). Но после того как С. стала Писанием христиан, иудеи
отмежевались от нее. Во II в. по Р.Х. появились новые переводы книг ВЗ на греч. язык (пер. Акилы, Феодотиона и др.). ->
Библия (I,5б).

[Lastor]

У меня хорошая память на такие вещи.....
Или Ваши слова подтверждения на мой вопрос, насчет того что Вы иудей "я еврей", который не определилися с конфессией, значит что Вы африканец?

Память-то у Вас может и хорошая, только вот соображения ни на грамм, Вы уж меня простите.

[Ulia_K]

Память-то у Вас может и хорошая, только вот соображения ни на грамм, Вы уж меня простите.

Ну Lastor, Вы же даже не призанли таки, что Вы забыли про свой ответ....и грубите насчет соображения.
Если бы Вы сами следили за потоком своих словоизлияний, то вряд ли бы утверждали обратное сказанное Вами же....

А если Вашему соображению льстит одинаковая идентификация Вашим ребенком цирка и православной Церкви, и как Вы сказали Вас это устраивает, то зачем указывать другим что к чему......каждый "заблуждается в меру своих возможностей"....