Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[plumbum77]

Подскажите, что это за книга "браней Господних"? Или что под ней скрывается?

Трудно сказать. Мы не имеем из нее ни слова сейчас, кроме того, что процитировано в Книге Чисел.
Судя по отрывку цитируется географическое описание места. Что было написано в этой книге еще мы едва ли узнаем когда-нибудь.
В результате бесконечных войн были утеряны многие книги. Да, что там говорить, сам Закон теряли, а уж простая книга так тем более могла исчезнуть с лица земли.

[Гумеров Эмиль]

Ластор

Ну так в том то и дело, что утрачены. Нет оригинала - невозможно доказать аутентичность текста

вообще-то оригиналов канонических книг также нет, а то что мы имеем очень далеки от оригиналов. Тем более оригиналов могло быть несколько, что и явилось возможно причиной различных текстуальных традиций...
Поэтому мы также не можем доказать аутентичность текста канонических книг, приходится прибегать к Традиции. Вот поэтому мы принимаем также и второканон...

Чтобы книга была включена в канон, ей недостаточно всего лишь быть написанной на иврите

Вовсе не обязательный критерий. Например некоторые книги (из последних по времени) писаны с примесями арамейского... да и давно ли стал критерием каноничности язык?
Второканон не вошел в масоретскую Библию, но, действительно, не потому что иудеи специально выбросили их, просто это другая текстуальная традиция.

плюмбум

Иудеи составляли канон из своих соображений, первые христиане из других. Попросите третью сторону составить свой канон, так они будут со своей колокольни подходить к этому вопросу.

Существует расхожее мнение, что иудеи приняли канон в Иамнии примерно в 70м году. Но подтверждений тому нет. Они не принимали канон, канон по преданию был принят еще Эздрой, а не раввинами в Явне. Между прочим на соборе в г.Явне раввины говорили о том, что книга Экклесиаста делает руки нечистыми.

[plumbum77]

Ну, что сказать Гумеров Эмиль.... прям золотая середина!

[Lastor]

вообще-то оригиналов канонических книг также нет, а то что мы имеем очень далеки от оригиналов.

Разве, Эмиль? А как же пресловутые свитки Мертвого моря? Чего там не хватало? Эсфири, если не ошибаюсь. Остальное все присутствовало в полном объеме. В отличие, кстати говоря, от второго канона. Но Эсфирь - это вообще отдельная песня.

<..> да и давно ли стал критерием каноничности язык?

Либо Вы меня не верно прочитали, либо я не достаточно корректно выразился. Я ведь как раз и говорил, что для канонизации книге не достаточно быть писанной на иврите.

Попробую исправиться: не всякая книга, написанная на иврите, должна быть включена в канон. Но книга, текст которой на иврите не известен, или которая однозначно написана НЕ на иврите, в канон включена быть не может. Разумеется, есть в Библии текст на арамите, но это далеко не греческие сочинения.

[Lastor]

Вы, Lastor, как вполне здравый христианин сами рассудите, что если на протяжении 1600 лет никто не доказал их небоговдохновенность в католическом и православном мире, то почему мы, протестанты (или еще кто-то) не обдумывая кинулись на канон принятый иудеями?

Вы не просто дилетант, Плюмбум, Вы опасный дилетант. Так как даже не интересуясь, по большому счету, существом вопроса, пытаетесь отстаивать НЕ свои убеждения.

Не потрудившись даже ознакомиться с содержанием тех самых второканонических книг, Вы беретесь отстаивать их Богодухновенность. Какие 1600 лет? Сделайте, елки-палки, самому себе одолжение, и поинтересуйтесь изменениями в содержании Библии за последние 2000 лет, изучите постановления соборов, регламентирующие состав Библии. Когда ознакомитесь, извольте перечитать второканонические книги, поразмыслить над их содержанием в контексте остальной Библии, а после этого уже вступайте в прения.

Может Вам чем-то православные насолили?

А может Вас пора уже в игнор засунуть? ...

[Гумеров Эмиль]

Ластор

Разве, Эмиль? А как же пресловутые свитки Мертвого моря? Чего там не хватало? Эсфири, если не ошибаюсь. Остальное все присутствовало в полном объеме. В отличие, кстати говоря, от второго канона. Но Эсфирь - это вообще отдельная песня.

Скажем так, оригинальный текст (тексты) текстуально развивались, сильно изменялись, особенно в период 1го Храма. Поэтому неверно говорить, что то , что было найдено в Кумране есть списки с оригиналов.
У масоретов же текстуальная традиция закрепилась. Точнее не у самих масоретов, а у их учителей, то есть в период 2го Храма. Позже текст почти не изменялся.

Попробую исправиться: не всякая книга, написанная на иврите, должна быть включена в канон. Но книга, текст которой на иврите не известен, или которая однозначно написана НЕ на иврите, в канон включена быть не может.

Подчеркиваю, в иудейский канон она не может быть включена
А в христианский - пожалуйста

[talamon]

Мне нравятся
"мудрость Сидраха"
"Юдифь"
"Товия"

[Lastor]

Подчеркиваю, в иудейский канон она не может быть включена
А в христианский - пожалуйста

Эмиль, Вы же, если не ошибаюсь, православный. Проясните, пожалуйста, для меня один момент: сколько канонических книг в Библии, которой Вы пользуетесь?

Я не спрашиваю о втором каноне, речь идет именно о количестве канонических книг. Будьте добры, ответьте.

[Гумеров Эмиль]

Ластор

Эмиль, Вы же, если не ошибаюсь, православный. Проясните, пожалуйста, для меня один момент: сколько канонических книг в Библии, которой Вы пользуетесь?

Столько же, сколько и у иудеев...
Но критерием невключения этих книг в основной канон является не отсутствие их на еврейском языке, а относительная их новизна

[Lastor]

Столько же, сколько и у иудеев...

Что и требовалось доказать.

Но критерием невключения этих книг в основной канон является не отсутствие их на еврейском языке, а относительная их новизна

Что ж, Вам виднее, по каким мотивам православие их в канон не включает.

[Ulia_K]

Что ж, Вам виднее, по каким мотивам православие их в канон не включает.

В канон не включает. А вот в православную полную Библию - второканоничесике книги входят обязательно. Так как Церкви видней.

Хотя протестанты решили печатать в своей Библии лишь канон иудеев - по своим непонятным мотивам.

[Ulia_K]

Но главный вопрос в том, какой канон более приемлем для нас с вами? Вы, Lastor, как вполне здравый христианин сами рассудите............

А мне показалось что Lastor - иудей?......

Т.к. ничего обоснованного насчет неприятия протестантами неканонических книг не прочитала. Все что писалось касалось только иудеев, и в традициях этого народа он хорошо разбирается.

Может я и ошибаюсь...Если так, то можно ли узнать Lastor к какой христианской конфессии Вы относитесь?

[Lastor]

В канон не включает. А вот в православную полную Библию - второканоничесике книги входят обязательно.

Меня это устраивает. Если это не канонические книги, то пусть там будет хоть вся московская библиотека имени Ленина.

Хотя протестанты решили печатать в своей Библии лишь канон иудеев - по своим непонятным мотивам.

По достаточно понятным мотивам протестанты решили печатать в Библии только канон, без довесков из неканонизированных книг.

[Lastor]

А мне показалось что Lastor - иудей?......

Я еврей.

Т.к. ничего обоснованного насчет неприятия протестантами неканонических книг не прочитала.

А почему, собственно, протестанты должны принимать в канон книги, которые Вы сами называете НЕ каноническими?

Если так, то можно ли узнать Lastor к какой христианской конфессии Вы относитесь?

В данный момент я не принадлежу ни к какой деноминации.

[plumbum77]

А мне показалось что Lastor - иудей?......

Т.к. ничего обоснованного насчет неприятия протестантами неканонических книг не прочитала. Все что писалось касалось только иудеев, и в традициях этого народа он хорошо разбирается.

Может я и ошибаюсь...Если так, то можно ли узнать Lastor к какой христианской конфессии Вы относитесь?

Это чувствовалось с самого начала.
Это самозащита, он привык вставать в оппозицию когда вопрос касается чего-то иудейского. Я тоже не заметил ни одного толкового объяснения по поводу канонов, одни вопросы и обвинения в серости. А все, что касается канона принятого в самом конце третьего века единой Вселенской церковью вызывает бурю эмоций и негодования.