Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Lastor]

А мне показалось что Lastor - иудей?...... <...>

Это чувствовалось с самого начала.

Ну да. Именно по этому Вы меня назвали "вполне здравым христианином".

Я тоже не заметил ни одного толкового объяснения по поводу канонов, одни вопросы и обвинения в серости.

Да не было никаких обвинений. Сплошная констатация факта. А по поводу канонов - для того, чтобы объяснить человеку, почему в канон не вошли второканонические книги, нужно чтобы он уже знал, что такое канон, и что такое второканонические. Но это не про Вас.

[Wanderer]

Здраствуйте, plumbum77

А все, что касается канона принятого в самом конце третьего века единой Вселенской церковью вызывает бурю эмоций и негодования.

Отсюда поподробнее...

Вам же уже даже православный брат сказал, что и в православной Библии КАНОНИЧЕСКИХ книг как и у всех христиан...
Вот передо мной лежит старая, практически столетняя Библия на финском. Там канонические книги отдельно, а остальные вынесены отдельно и названны "апокрифами"...





Хотелось бы немного затронуть тему Библии...
Библия - Слово Божье. И когда отцы Церкви создали канон, то они делали это под водительством Духа Святого. И то, что было Боговдохновенно в канон попало, остальное (есть оно в Библии или нет, исторически верно или нет и т.д.) в канон не попало и не даром ВСЕМИ христианами признаются КАНОНИЧЕСКИЕ книги и остальные (второканонические, апокрифы и прочее-прочее).
У православных христиан помимо канонических книг входящих в Святую Библию, есть и второканонические, а также есть и предания, что протестанты тоже не особо читают (хотя ИМХО там есть много полезного). Так, что не все, что полезно для чтения является Боговдохновенным... Вы пожалуйста по этому поводу к святым отцам Церкви с претензиями обращайтесь - зачем это они поделили книги на канон и остальные

[Ulia_K]

Вам же уже даже православный брат сказал, что и в православной Библии КАНОНИЧЕСКИХ книг как и у всех христиан...

Плюс 11 неканонических...

Вот передо мной лежит старая, практически столетняя Библия на финском. Там канонические книги отдельно, а остальные вынесены отдельно и названны "апокрифами"...

Дык протестантизму уже почти пятьсот лет.
Там ежели написано что она православная, то бишь по благословению Патриарха издана.

У православных христиан помимо канонических книг входящих в Святую Библию, есть и второканонические, а также есть и предания, что протестанты тоже не особо читают (хотя ИМХО там есть много полезного). Так, что не все, что полезно для чтения является Боговдохновенным... Вы пожалуйста по этому поводу к святым отцам Церкви с претензиями обращайтесь - зачем это они поделили книги на канон и остальные

А чего к ним за этим обращаться к Отцам. Они же и так цитируют второканонические книги. Значит все нормально.

И именно дело в том что это не Предание, а именно книги включенные православнными и католиками в Библию, пусть и как второканонические.

Где Вы видели чтобы в Библию что-то из Предания добавляли...

Видать что-то мешает протестантам в этих книгах, другого объяснения пока не нахожу....

[Wanderer]

Здраствуйте, Ulia_K

А чего к ним за этим обращаться к Отцам. Они же и так цитируют второканонические книги. Значит все нормально.

Так я тоже при случае могу и Златоуста процитировать, но от этого он для меня наравне с Библией не станет

И именно дело в том что это не Предание, а именно книги включенные православнными и католиками в Библию, пусть и как второканонические.

Но ведь почему-то святые отцы признали эти книги неконаническими... Да и по благословению патриарха они тоже отдельно от канона печатаются
Неужели просто так...

Видать что-то мешает протестантам в этих книгах, другого объяснения пока не нахожу....

Хм.. ничего не мешает, перечитывал их как-то на досуге
Нормальные исторические, местами поучительные книги...
Вот только, как бы так сказать... небоговдохновенные... святые отцы Церкви так решили... и знаете - я с ними согласен

[Ulia_K]

Так я тоже при случае могу и Златоуста процитировать, но от этого он для меня наравне с Библией не станет

А я и не равняла.....

Но ведь почему-то святые отцы признали эти книги неконаническими... Да и по благословению патриарха они тоже отдельно от канона печатаются.
Неужели просто так...

Как это отдельно. Все вместе в Ветхом Завете и кое-какие даже вперемешку с каноническими

Нормальные исторические, местами поучительные книги... Вот только, как бы так сказать... небоговдохновенные... святые отцы Церкви так решили... и знаете - я с ними согласен

Вот Вы читали, а удругих их как оказывается или вообще нет в Библии, или они про них практически ничего не слышали.
И насчет отцов Церкви. Кстати, упомянутые рекомендации читать второканонические книги содержаться в Книге Правил - собрании Святых Канонов Святых Вселенских и Поместных Соборов и Святых Отцов. И по крайней мере в Книге Правил ничего не говорится об их "апокрифичности".

Первоначально тоже только Тора Закон, т. е., пять книг Моисеевых были в полном смысле слова Священным Писанием, Законом для Ветхозаветной Церкви.
Остальные книги, включаемые ныне в Библию, были для древнего благочестивого еврея таким же продолжением Закона, его развитием, но не его частью, как для нас творения мужей апостольских, свв. отцов, жития святых, патерики, вплоть до творений таких современных писателей, как Феофан Затворник, о.Иоанн Кронштадтский, митрополит Антоний.

[Lastor]

Вот Вы читали, а удругих их как оказывается или вообще нет в Библии, или они про них практически ничего не слышали.

Если человек ничего не слышал о содержании второканонических книг, то это вовсе не значит, что это как-то повлияет на его спасение после смерти и на его жизнь до спасения.

И насчет отцов Церкви. Кстати, упомянутые рекомендации читать второканонические книги содержаться в Книге Правил - собрании Святых Канонов Святых Вселенских и Поместных Соборов и Святых Отцов. И по крайней мере в Книге Правил ничего не говорится об их "апокрифичности".

Позвольте предельно прямой вопрос - знакомы ли Вы с содержанием книг, называемых второканоническими? Если да - признаете ли Вы их содержание столь же авторитетным и Богодухновенным, как и текст канонических книг?

[plumbum77]

Wanderer, никто и не заявлял, что апокрифические книги обязательно должны быть каноническими. Но было сказано, что апокрифические книги заслуживают быть включенными в Библию. Поэтому Церковь в 394 году поступила мудро и предоставила человеку самому читать эти книги и делать вывод. И я совершенно согласен с Ulia_K, что если православные (и католики) цитируют эти книги, значит с ними все в порядке. А то, что печатают эти книги в конце Книги, то скорее по традиции, чем по соображениям, как Вы говорите "небогодухновенности".
Wanderer, про предания св. отцов вы, наверное, сгоряча сказали? Это ж другая тема :-)
Но, насколько мне помнится, вопрос стоит: почему в протестантской Библии только 39 книг, в Католической 47, в Православной 49 книг В.З.?
Почему католики и православные не лишили свою паству удовольствия читать эти книги, а протестанты "отличились"?
Кстати, в чем для Вас, Wanderer, заключается "боговдохновенность" книги?

[Lastor]

Почему католики и православные не лишили свою паству удовольствия читать эти книги, а протестанты "отличились"?

Плюмбум, а Вы вообще уверены, что Вы - протестант? ...

Существует канон, но также существует и другая литература. Берите, да читайте, сколько влезет, никто ж не запрещает. А если все апокрифы к канону присовокуплять, так бумаги не хватит.

[Нина]

что если православные (и католики) цитируют эти книги, значит с ними все в порядке.

Не факт.

.........

[plumbum77]

Плюмбум, а Вы вообще уверены, что Вы - протестант? ...

Изначально да, но с течением времени стал просто христианином. Однако мне это не мешает нести служение в протестантской общине.

Существует канон, но также существует и другая литература. Берите, да читайте, сколько влезет, никто ж не запрещает. А если все апокрифы к канону присовокуплять, так бумаги не хватит.

Все апокрифы никто и не присовокупляет. Но если Иисус Христос и апостолы читали эти книги, то и нам полезно их знать.

[Ulia_K]

Если человек ничего не слышал о содержании второканонических книг, то это вовсе не значит, что это как-то повлияет на его спасение после смерти и на его жизнь до спасения.

Но если следовать этой логике, то если христианин не прочитает весь канонический Ветхий Завет, то эта также никоим образом не повлияет на его спасение после смерти и на его жизнь до спасения.
Но вопрос не в этом.

Позвольте предельно прямой вопрос - знакомы ли Вы с содержанием книг, называемых второканоническими? Если да - признаете ли Вы их содержание столь же авторитетным и Богодухновенным, как и текст канонических книг?

Отвечу предельно просто весь - Ветхий Завет от и до прочитала один раз лет пять назад. После сего читаю его выборочно, если что-то нужно или интересно или сверить надо.
Каждый день читаю НЗ, а остальное периодически если есть время.....
И честно говоря я не библеист чтобы выискивать там всякие "козявки" несоответствие чему-то, потому отношусь к второканоническим книгам авторитетно. Для меня есть Отцы Церкви, которые ссылаются на эти книги, в Житиях Святых также есть ссылки на них.
Неканонические книги Церковь приняла в свою жизнь, свидетельствуется тем, что в богослужениях они употребляются совершенно так же, как и канонические, и например книга Премудрости Соломоновой, отвергаемая иудейским каноном, является наиболее читаемой из Ветхаго Завета за богослужениями.

Кроме того есть же много паралелльных мест из Библии, вот некоторые:
из книги Товита

Цитата из Библии:

Что ненавистно тебе самому, того не делай никому. (Тов.4:15)
=
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, (Матф.7:12)
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.(Лук.6:31)

из книги сына Сирахова

Цитата из Библии:

Прости ближнему твоему обиду, и тогда по молитве твоей отпустятся грехи твои. (Сир.28:2)
=
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, (Матф.6:14)

из книги Премудрости Соломоновой

Цитата из Библии:

Во время воздаяния им они воссияют как искры, бегущие по стеблю. (Прем.Сол.3:7)
=
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. (Матф.13:43)

An. Иоанн в Откровении берет и слова и образы книги Товита (ср. Отк. 21,11-24 с Тов. 13,11-18). У апостола Павла в посланиях к Римлянам (1,21), к Коринфянам (1 Кор. 1, 20-27; 2,7-8), к Тимофею (1 Тим. 1,15) есть слова из книги прор. Варуха. У ап. Иакова очень много общих фраз с книгой Иисуса сына Сирахова.

Все безчисленные сонмы христианских мучеников первых веков вдохновлялись на подвиг святейшим примером мучеников Маккавейских, о которых повествует II-я книга Маккавейская.

На основании чего, я не дожна считать эти книги не авторитетными и не боговдохновенными? Потому что-то они не понравились иудеям, но не христианам?

«Канон, установленный иудейской общиной, отвергшей Христа Спасителя и потому переставшей быть Ветхозаветной Церковью, потерявшей всякое право на то Божие наследие, каковым является Священное Писание, такой канон не может быть обязательным для Церкви Христовой.

II-я глава книги Премудрости Соломоновой так пророчески ясно говорит о страданиях Христовых, как может быть ни одно другое место в Ветхом Завете, кроме пророка Исаии. Можно заподозрить, что это обстоятельство и явилось причиной, почему раввины в Иамнии отвергли эту книгу.»



Lastor - а кем для является Христос - мессией? спасителем?
Если Вы иудей ответ будет отрицательным.


Вы не признаете второканонические книги - то это Ваше дело.
Другое дело почему их не признают протестанты, перед которыми христиане 15 веков их признавали? И наверно этот вопрос уже не Вам.

[plumbum77]

Ulia_K, Вы умница, полностью с Вами согласен!

[plumbum77]

Ну да. Именно по этому Вы меня назвали "вполне здравым христианином".

Вы опровергаете?!
Может быть в каноне Вы и лопух, но почитав Ваши посты (в других темах) я не нашел ничего ненормального. Может мало читал....
Но когда я пообщался с Mansur'om & Jasvami - Вы показались мне "разумным христианином", тут уж никуда не денешься

[Lastor]

Отвечу предельно просто весь - Ветхий Завет от и до прочитала один раз лет пять назад. После сего читаю его выборочно, если что-то нужно или интересно или сверить надо. <...> И честно говоря я не библеист чтобы выискивать там всякие "козявки" несоответствие чему-то, потому отношусь к второканоническим книгам авторитетно.

Ну тогда о чем вообще можно говорить? ... Как же Вам можно ответить на вопрос, вынесенный в заголовок темы, если Вы, по Вашему собственному утверждению, Ветхий Завет читали один раз и пять лет назад, а всякие там козявки да несоответствия Вас в принципе не волнуют? ... Вы игнорируете даже сам факт того, что в самом православии эти книги названы второканоническими и, как следствие, в канон не входят. Ну почему Вы не хотите даже подумать - почему?

Кроме того есть же много паралелльных мест из Библии, вот некоторые: <...>

Вы в очередной раз заблуждаетесь. Между Евангелиями и, к примеру, Талмудом существуют перекрестные ссылки. Значит ли это, что нужно Талмуд включить в Библию?

Рискну повториться - не всякая книга, в которой содержаться Богодухновенные фразы, Богодухновенна сама. И не всякая авторитетная книга должна быть канонизирована. У каждой второканонической книги своя история, и каждая из них не включена в канон по определенным причинам.

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, (Матф.7:12)

Ну так... А я Вам про что? Это цитата из Талмуда. Трактат Шабат, 31-а. Почему православные не включили в свою Библию Талмуд?

Lastor - а кем для является Христос - мессией? спасителем?
Если Вы иудей ответ будет отрицательным.

Откровенно говоря, последнее время я только и делаю, что рассказываю о своем вероисповедании в каждой второй теме. Лично Вы можете меня считать кем угодно.

Другое дело почему их не признают протестанты, перед которыми христиане 15 веков их признавали? И наверно этот вопрос уже не Вам.

Странное и нелепое утверждение... Кто Вам сказал, что на протяжении 15-ти веков количество книг в Библии не менялось, и туда всегда входили книги второканонические? Это Вы интеллектуала Плюмбума наслушались? ...

Если Вы априори уверены в собственной правоте, будучи даже не знакомой с предметом, то можете с тем же успехом вопрошать, почему японцы не говорят на суахили.

[Lastor]

Может быть в каноне Вы и лопух <...>

М-да... Ну не Вам чета, явно.

Вы показались мне "разумным христианином" <...>

Увы, не могу ответить Вам взаимностью, мой высокообразованный друг.