Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[μαραν]

Например, в неканонической "Книге Премудрости Соломона" (она есть в православных и католических изданиях Библии) имеется такой текст (Прем. 8:19-20): "Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое".

Протестанты могут сказать, что это неканонический текст, который, как и все неканонические книги, протестанты считают апокрифами и в свои издания Библии не включают. На это можно ответить, что текст этот, хотя и не боговдохновенный, но свидетельствующий о наличии веры в предсуществование еще в ветхозаветное время.

о ВЕРе В ПРЕДСУЩЕствование можно сделать выврд и через другие тексты,"ибо когда они ещё не роделись....ИЯКОВА Я возлюбил а Исава возненавидел"Рим11-14 и в псалмах у Давида читаем"Прежде чем я родился все дни мои были сочтены и записаны в книге"На основании премудрости Сираха8:19-20 нельзя делать вывод о Богодохновенности этой книги.Тем более в это верили многие отцы.

[stas]

ВЫВОД ДАННОЙ ТЕМЫ

Умница Стас вы прогрессируете.Значит не зря я тут распинался если протестанты начали читать Сираха.У меня большая просьба дать ссылку о Григории где вы взяли материал , я его никогда не читал не оригенале не в переводе, буду очень благодарен.

"Вот теперь тебя люблю я,
Вот теперь тебя хвалю я,
Наконец-то ты, грязнуля,
Мойдодыру угодил!"

Вас не исправить.

Цитату, которую вы спрашивали, я взял из "Книги правил святых апостолов, святых соборов вселенских и поместных, и святых отец", которая должна быть у каждого мыслящего православного.


Теперь о том, почему я беру кое-что из т.н. святоотеческого наследия, например Григория Великого, и не признаю его целиком.

Потому, что это обычная практика.
Могу в пример привести отношение католической и православной церквей к наследию Тертуллиана. Его труды, которые он написал до перехода в монтанизм принимаются, а последующие - нет. Или вы считаете, что должно быть по-другому? :-)





Поскольку Plumbum77 замолчал и, скорее всего, в данную тему не вернется, то позволю себе подвести резюме данной темы.



Обвинения протестантов в "урезывании" канона беспочвенны. Мои аргументы:


1) На Ямнийском совещании не были введены в канон какие-либо книги. Еврейский канон остался без изменений:
По раввинским преданиям, в I веке по РХ, было, однако, у иудеев несколько оспаривателей каноничности известных писаний Ветхого Завета. Некоторые книжники находили Иезекииля слишком темным или стоящим в противоречии с законом, Екклезиаст мало согласным с самим собою, Песнь Песней светской, Притчи разногласящими в известных местах, Есфирь слишком мало благочестивой, потому что в ней отсутствует имя Господа. Анания, сын Езекии, сына Гайона, счел нужным ответить на их трудности, в 32-м году по РХ. Однако, Талмуд обозначает еще следы сопротивления в 65-м году нашей эры (Sabbath, c. I), по крайней мере, в отношении к Екклезиасту со стороны школы Шаммаи (Edayoth, V, 5). Школа Гиллела, в 90-м году, решила на Ябнейском или Ямнийском соборе, когда раввин Елиезер бен Азария был избран патриархом, а Гамалиил II низвергнут, что Екклезиаст и Песнь Песней принадлежат к агиографам, то есть к третьей части еврейской Библии.


Этому можно найти подтверждение и в работах Иосифа Флавия, который говорит о тех же книгах, которые идентичны тем, которые есть и в "протестантском" каноне -- "Против Аппиона", lib. I, §§ 7, 8. Сравни с "Церковная история" Евсевия, кн. III, гл. X.



2) Практически идентичный список (с единичными отклонениями) можно найти у многих отцов и учителей ранней церкви (Мелитон Сардиский, Юлий Африкан, Афанасий Великий, Кирилл Иерусалимский, Григорий Назианзин, Епифаний Кипрский, Иларий Пуатьесский, Руфин Аквилейский, бл. Иероним и др.) которые были знакомы с еврейским языком.
Так же такие ранние апологеты, как Иустин Философ и Феофил Антиохийский не дают ни одной прямой цитаты из неканонических книг, что одной случайностью решительно неизъяснимо, и является со стороны указанных авторов не чем другим, как сознательным непризнанием канонического достоинства этих книг.

Неужели и этих выдающихся деятелей христианской церкви кто-нибудь посмеет упрекнуть в потакании иудеям, отвергнувшим Христа?

Теперь о бл. Августине и решении Гиппонского собора:

Суждения блаженного Августина о каноне, подкрепленные определениями соборов Иппонского н Карфагенского и декретами некоторых римских епископов, не сделались, однако, всеобщими в западной Церкви и едва ли даже были в ней преобладающими вплоть до XVI века. Главным руководителем в решении вопроса о каноне и в последующее время был все же блаж. Иероним, этот величайший авторитет на Западе в области св. Писания. Его мнение имело столь значительную важность для позднейших богословов западной Церкви, что оно было усвоено большинством выдающихся писателей в течение всего периода средних веков, на протяжении которых всегда находились многочисленные ревностные поборники точного распределения священных книг на канонические и неканонические в духе блаж. Иеронима и знаменитых учителей Восточной Церкви IV века. Папа Григорий Великий (540604) называет неканонические книги libri nоn canonici, sed tamen aedificationem Ecclesii editi «книгами неканоническими, хотя и назначенными для назидания Церкви».
Бэда Достопочтенный говорит, что крыла Иезекиилевых животных (по шести у каждого) обозначают столько же книг Ветхого Завета. Алкуин (735804), ссылаясь на св. Иеронима, помещает книгу Иисуса сына Сирахова между «сомнительными писаниями» «dubias scripturas». Руперт Дейц (ум. 1135) говорит то же самое о книг Премудрости Соломона; о книгах Товита и Иудифь замечает, что «их нет в еврейском канон, на Никейском соборе они приняты для назидания Церкви», и весь ветхозаветный канон ограничивает книгами, по числу «старцев апокалипсиса». Гуго де Сен Виктор (ум. 1141) приравнивает авторитет неканонических книг к авторитету святоотеческих творений: «Писания отцов, говорит он, в тексте божественных писаний не считаются, подобно тому, как в Ветхом Завете есть некоторые книги, которые не пишутся в канон, и однако читаются, как Премудрость Соломона и прочие».
Радульф Флавийский (ум. 1155) держится того мнения, что «книги Товита, Иудифь и Маккавейские, хотя читаются для церковного назидания, совершенного авторитета не имеют». Знаменитый аббат Клюнийский Петр (ум. 1158), представив список одних лишь канонических книг, замечает: «После этих подлинных книг священного Писания, остается шесть книг, о которых не должно умолчать: Премудрости, Иисуса сына Сирахова, Товита, Иудифь, две книги Маккавейские. Они, хотя не могли достигнуть отменного достоинства предшествующих, однако заслуженно принимаются Церковью по причин похвального и необходимого учения». Автор знаменитой Historia scholastica Петр Коместор (ум. 1178) называет «апокрифами» книги Премудрости, Иисуса сына Сирахова, Иудифь и Товит.
Иоанн Сарисберийский (11101180), в своем суждении о каноне прямо основывается на авторитете бл. Иеронима: «Так как о числе книг, пишет он, я читаю различные и многообразные мнения, то, следуя ученому кафолической Церкви Иерониму, которого считаю в построении научного фундамента весьма достойным одобрения, я верю несомненно в 22, по подобию 22 еврейских букв, книги Ветхого Завета, разделенные по трем отделам. Посему, книга Премудрости, и Екклезиастик, Иудифь, Товит, как утверждает этот отец, не считаются в каноне, равно как и книга Маккавеев, которая разделяется на два свитка». Гуго де Сен Шер (ум. 1263), вслед за перечислением 22 канонических книг, прибавляет: «Есть еще апокрифы (он понимает это слово в том же смысле, как и Иероним)... они сомнительны, Церковь, однако, их принимает за их правильное учение, хотя для нравственно-назидательных целей, а не догматических».
Глава схоластиков и средневекового богословия Фома Аквинат (ум. 1274) не признает канонической книгу Премудрости Соломона, он считает не решенным вопрос о каноничности книги Иисуса сына Сирахова. Ученый Николай Лира (ум. 1340), знаток еврейского языка, поставляет ветхозаветные неканонические писания вне канона, и строго отличает от канонических книг: «Tе книги, которые именуются каноническими, говорит он, пользуются таким авторитетом, что все, в них содержащееся, а следовательно и все, что ясно вытекает отсюда, должно твердо и неоспоримо содержаться, как истинное; а те книги, которые, по словам Иеронима, не принадлежать к канону, приняты Церковью с тем, чтобы читать их для воспитания нравов, хотя авторитет их для решения спорных вопросов кажется менее пригодным». Подобные же отзывы встречаются у многих известных средневековых католических писателей, напр., Антонина, архиепископа флорентийского (ум. 1459), Альфонса Тостата (14121455), Дионисия Картезианца (14021471), кардинала Кайетана, и т. п.




3) Крайне немногочисленные новозаветные ссылки на неканонические книги (если речь вообще идет о прямом цитировании, поскольку неканонические книги и новозаветные цитировали канонические ветхозаветные) так же ничего не дают в пользу принятия в канон. Поскольку принятие в канон слабо зависило от практики цитирования новозаветными книгами.



4) Наличие спорных/неканонических книг в Септуагинте ничего не говорит в пользу их принятия в канон, поскольку а) у нас нет древних списков LXX (до II века н.э.), b) в имеющихся кодексах Септуагинты находятся такие книги как "Пастырь", которые никто и не думает включать в канон.



5) Нет ни одного православного собора, который привел бы как канонические весь перечень ветхозаветных книг, который содержится в Библии издания Русской православной церкви.






Я закончил.
Отвечу всем, кто будет высказываться по-существу вышеизложенного.

[μαραν]

Стас , что то я не пойму или вы жульничаете или у нас различные книги "85 Апостольских правил".В моей книге 85 пунктом ясно написано :"Две книги Ездры , Маккавейских 3 .Сверх же этого вам да присовокупятся в замечание чтобы юнные ваши изучили премудрость многоучённого Сираха.Да ещё и Климентова послания два." Да и вообще причём тутГригорий Богослов?Если во всех мне известных пречнях его книг ,"Книги правил святых апостолов, святых соборов вселенских и поместных, и святых отец", которая должна быть у каждого мыслящего православного - это по вашему ,я не обнаружил вообще .Пожалуста помогите мне , дайте в интернет ресурсах ссылку на неё, раз уж она такая известная, то она точно там должна быть.

[μαραν]

СВЯТОГО ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА
о том, какие подобает читати книги Ветхого и Нового Завета

Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо отбретаются многие подложные писания, не право написанныя; то прими, возлюбленный, сие мое верное исчисление.

Исторических книг древнейшие еврейские премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии; восьмая Руфь. Девятая и десятая книги, Деяния царств, Паралипоменоно, и последнею имеешь Ездру.

Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее при Соломоновы: Екклисиаст, Песнь Песней и Притчи. Такожде пять книг Духа пророческого. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исаия; потом Иремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхого Завета, еврейскими буквами равночисленные...
("Книга правил")

Наканец таки я нашёл откуда вы откапали это"чудо".Исследователи подтверждают, что на Руси XIII-XVI вв. еще не был принят окончательно необходимый канон даже списков Ветхого и Нового Завета... Необходимость в канонизации церковной литературы особенно возросла в середине XVII в., когда проводилась церковная реформа патриарха Никона, вызвавшая раскол. Впервые на русском языке были изданы кормчие: первое издание - в 1650 г., второе, так и называемое "Никоновское", - в 1653 г. В список истинных книг при публикации были внесены определенные изменения.
Работа по канонизации списка истинных книг продолжалась вплоть до XIX в., когда РПЦ выпустила в свет два издания под названием "Книга правил Святых Апостолов, Святых Соборов вселенских и поместных и Святых отец" [М., 1839. 2-е изд. 1901]. В конечном счете был принят перевод списка истинных книг в так называемой полной греческой редакции.
Откуда же мне греку знать проваши "чудеса".
Должен вам заметить, что вы не честно поступаете, ну да Бог вам судья эта книга является частным мнением русской церкви причйм середины 19 века когда она уже фактически была во власти [вырезано] .Она не отражает общего мнения всех православных и является во многих отношениях искажением истины.Рекамендую вам пользоваться первоисточниками и вставлять сомнительный материал.Для того , чтобы понять какое отношение к канону ветхого завета имели апосталы и древняя апостальская церковь советую прочитать вам"85 Апостольских правил" в аригенале особенно пункт 85 , я его частично вам процетировал в предыдущем посте.Напомню , "что 85 Апостольских правил" это древнейшая христианская книга отрожающяя учение церкви , специалистами она датируется началом2го века.И всегда всеми церквями принималась как истинная.А вэтой книге чётко написано, что вы братец сильно заблуждаетесь, смотрите выше....

[plumbum77]

Поскольку Plumbum77 замолчал и, скорее всего, в данную тему не вернется, то позволю себе подвести резюме данной темы.

Простите, мне завтра диплом защищать. Так что, я почти неделю не имел возможности появиться тут. Обещаю "всплыть" на следующей неделе
Всех благословений!

[Lokky]

Я могу Вам показать Православную или Католическую Библии, где апокрифы помечены как боговдохновенные

Покажите!!!!!!!
Или, хотябы, покажите, Православную Библию (я так понимаю, речь идёт о Библии выпущенной с благословения одной их ПЦ Вселенского Православия?), где бы неканонические книги были бы помечены, как боговдохновенные.

[μαραν]

Покажите!!!!!!!
Или, хотябы, покажите, Православную Библию (я так понимаю, речь идёт о Библии выпущенной с благословения одной их ПЦ Вселенского Православия?), где бы неканонические книги были бы помечены, как боговдохновенные.

Зайдите в любой православный храм и попросите священника литургическую библию на церковно-славянском языке если вам не достаточно славянской канонической библии то приезжайте ко мне я вам покажу каноническую греческую библию когда вы ко мне приедете к тому времени она у меня как раз появится я планирую её преобрести.А хотите томожете у грузинов её попросить там в православных церквях она тоже каноническая с "апокрифами"ветхого завета.

[Lokky]

Зайдите в любой православный храм и попросите священника литургическую библию на церковно-славянском языке

Спасибо, у меня дома есть.
ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Пришлите-отсканируйте, или, просто перенаберите буковки (что такое буквы знаете?), где сказано, что Книга Премудрости (например) -боговдохновенна, и выходные данные сего издания Библии.

Пан plumbum77 заявил, что может показать такую книгу (не которая содержит второканон, а где именно НАПИСАНО, ЧТО ОН БОГОВДХНОВЕННЕН!!!).
Даже в Библии, которые изданы католиками (которые считают, между прочим - в отличие от православных-их боговдохновенными) таких пометок я не видел.

[μαραν]

Спасибо, у меня дома есть.
ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Я умею молодой человек читать на трёх языках в том числе и на греческом на котором и написано более половины библии в оригенале, а вы читать умеете? Судя по тому что вы не ознакомились с предыдущими страницами данной темы то нет .
Ну да ладно я вам в кратце напомню.В 2Тим3:16 написано"всё писание Боговдохновенно", на момент когда это было написановсе церкви из язычников пользовались Александрийским каноном ветхого завета (т.н. Септугинтой)это её Павел назвал "всё писание" и на неё сказал"Боговдохновенно" , но мало кто сейчас знает , что александрийский канон содержал в себе 49 книг и в том числе икнигу примудрость Сирахова.Отсюда вывод , что апостол Павел считал премудрость Сирахову Боговдохновенной книгой, что и подтверждается тем , что все древние православные каноны В.З. содержат эти книги ,так называемые" второкононическими" у католиков

[Гумеров Эмиль]

посмотрел паримии, которые читаются в ПЦ , да, действительно из неканон. книг книга Премудрости Соломона довольно-таки часто читается на богослужениях. Но больше ни одной неканонической книги я там не увидел.

[μαραν]

Пан plumbum77 заявил, что может показать такую книгу (не которая содержит второканон, а где именно НАПИСАНО, ЧТО ОН БОГОВДХНОВЕННЕН!!!).
Даже в Библии, которые изданы католиками (которые считают, между прочим - в отличие от православных-их боговдохновенными) таких пометок я не видел.

Друг мой в отличаи от католиков все православные кроме русской православной церкви так называемые "второканонические" книги считают именно Боговдохновенными и называют их Священным писанием.Русские православные в этом вопросе сильно запутались попав под влияние евреев и католиков в середине 19 века. и отойдя от своего церковно-славянского канона.Наша греческаяОртодоксальная каноническая библия всегда содержала именно 49 ветхозаветных книг без всякого разделения по Боговдохновенности.

[stas]

Зайдите в любой православный храм и попросите священника литургическую библию на церковно-славянском языке если вам не достаточно славянской канонической библии то приезжайте ко мне я вам покажу каноническую греческую библию когда вы ко мне приедете к тому времени она у меня как раз появится я планирую её преобрести.А хотите томожете у грузинов её попросить там в православных церквях она тоже каноническая с "апокрифами"ветхого завета.

Когда приобретете, не забудете мне написать? У меня есть кое-какие вопросы. Сейчас задавать их смысла нет.

Да и приобрести экзепляр в личное пользование я бы не отказался.

[stas]

Простите, мне завтра диплом защищать. Так что, я почти неделю не имел возможности появиться тут. Обещаю "всплыть" на следующей неделе
Всех благословений!

С нетерпением жду!
Удачи в защите.

[stas]

Далеко не факт!

Должен вам заметить, что вы не честно поступаете, ну да Бог вам судья эта книга является частным мнением русской церкви причйм середины 19 века когда она уже фактически была во власти жидо-массонов .Она не отражает общего мнения всех православных и является во многих отношениях искажением истины.

Ну знаете!!!
У меня нет слов. Даже я, протестант, и то не осмелился бы такое сказать!
Может тему откроете? Про "жидо-массонскую власть" в РПЦ.

Это во-первых.
Во-вторых, если эта книга -- "частным мнением русской церкви причйм середины 19 века", то какое "мнение" у РПЦ сейчас? Ведь логический вывод из вашего поста таков, что эти два "мнения русской церкви" должны различаться.

И, в-третьих.
Вы хотите сказать, что "Кормчая" в греческой церкви не является авторитетом? Или что в греческой редакции этой книги упомянутых слов Григория Богослова нет?

Рекамендую вам пользоваться первоисточниками и вставлять сомнительный материал.Для того , чтобы понять какое отношение к канону ветхого завета имели апосталы и древняя апостальская церковь советую прочитать вам"85 Апостольских правил" в аригенале особенно пункт 85 , я его частично вам процетировал в предыдущем посте.Напомню , "что 85 Апостольских правил" это древнейшая христианская книга отрожающяя учение церкви , специалистами она датируется началом2го века.И всегда всеми церквями принималась как истинная.А вэтой книге чётко написано, что вы братец сильно заблуждаетесь, смотрите выше....

У меня нет особого желания в этой теме рассуждать о "85 правилах".
Но замечу, что если бы данное 85-е правило было бы достаточным, то не было бы нужды Афанасию Великому и другим отцам церкви возвращаться бы к данной теме. Да и Карфагенскому собору не было бы нужды оглашать свое правило, которое отличается от упомянутого 85-го!

Вот и подумайте, кто и в чем заблуждается.
Я не претендую на безошибочность своих взглядов, но и на ваши измышления я не поддамся.



А как насчет моих выводов из Сообщения № 182 (661187)?

[Lokky]

Пришлите-отсканируйте, или, просто перенаберите буковки (что такое буквы знаете?), где сказано, что Книга Премудрости (например) -боговдохновенна, и выходные данные сего издания Библии.

Я умею молодой человек читать на трёх языках в том числе и на греческом на котором и написано более половины библии в оригенале, а вы читать умеете? Судя по тому что вы не ознакомились с предыдущими страницами данной темы то нет .
Ну да ладно я вам в кратце напомню.В 2Тим3:16 написано"всё писание Боговдохновенно",

Дорогой, пан μαραν! [вырезано]
Я с Вами не спорю, кто что считает, и что в каком каноне. Я Вас спрашиваю: где в Библии (это книжечка такая, а НЕ Ваши комментарии к ней) написано: это Книга - богодухновенная? Точнее, в самой Библии, это уж нигде не написано, так разжую вопрос Вам:
ПРИВЕДИТЕ КОНКРЕТНУЮ ФРАЗУ ИЗ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ БИБЛИИ, ИЗДАНОЙ ПЦ ВСЕЛЕНСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ, ИЛИ ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ, ИЛИ ИЗ ВКЛЮЧЁННЫХ В ТЕКСТ КОММЕНТАРИЕВ, ГДЕ БЕЗО ВСЯКИХ ТОЛКОВАНИЙ НАПИСАНО: ЭТА КНИГА (НАЗВАНИЕ!) - БОГОДУХНОВЕННА.
Еще раз попробую разжевать: от Вас не требуется толкование Библии, документы ПЦ, или ещё, что-то. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТЕКСТ из самого издания Библии, это - богодухновенная.

упс... чувствую, [вырезано], надо третий раз повторить: процитируйте слова из Вашего издания Библии, где сказано, что конкретная Книга (и указано название этой второканоной Книги, не допускающая двухчтений) есть богодухновенна.

..на всякий случай четвёртый раз: в цитате должно быть а) Название Книги б) слово "богодухновенна".

Друзья, по-легче, прошу Вас (модератор)