Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Рафаэль]

Правила Форума

4. Запрещается использование ненормативной лексики и любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица.
5. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики, комментарии по поводу ника участника или его фотографии

Друзья , прошу вести дисскусию в рамках Правил и не переходить на личность собеседника

2. Участвующие обязуются проводить общение в духе любви и кротости, не оскорблять друг друга, показывать максимум вежливости и терпения по отношению друг ко другу.

Не буду поименно указывать участников, допустивших нарушение этих пунктов Правил Форума и только напомню, что при повторе нарушений будут замечания с занесением в профайл
Модератор

[stas]

Замечания приняты.

[Lastor]

я очень серьёзно ошибся насчёт количества ветхозоветных книг в кононической греческой библии - это не 50 книг , а 49 .

Думаю, что в кононической греческой библии вполне может быть как 50, так и 60 книг.

В ближайшее время постараюсь всё сделать чтобы заииметь настоящию греческую Библию ******.

Рафаэль, Вы как считаете - это корректное высказывание? Ну, просто любопытно ознакомиться с Вашим мнением по данному вопросу.

Подобное же высказывание в следующем сообщении было отредактировано, это я просто просмотрел, спасибо за помощь.
Хочу заметить, что к моему огорчению, мое предупреждение касалось и Вас и автора данного сообщения, поэтому повторяю мою просьбу и мое предупреждение всем , кто пишет здесь

[μαραν]

Вы ошибаетесь. Библия -- не конспект по истории народов земли.

А, что ж тогда по вашему она за книга"секретная рукопись"которую могут читать только "избранные "и то только при помощи Кода Давинчи.Вданном случае ошибаетесь только вы библия целиком и полностью отражает всю историю взаимоотношений Бога с человечеством от сотворения до явления Христа во плоти.И пробелы в этой истории (библии)равноценны преступлению против Бога.

[μαραν]

Думаю, что в кононической греческой библии вполне может быть как 50, так и 60 книг.

.Вам лучше обратиться по этому вопросу к какому нибудь греческому священнику и не строить свои собственные ложные предположения.

Вы проигнорировали устное предупреждение и потому получаете с занесением в профайл ( там же указана причина )
Модератор

[Lastor]

Подобное же высказывание в следующем сообщении было отредактировано, это я просто просмотрел, спасибо за помощь.

Что ж, если Вы считаете, что я Вам помог, то позвольте и Вас поблагодарить за то, что Вы отреагировали на мою помощь.

[stas]

А, что ж тогда по вашему она за книга"секретная рукопись"которую могут читать только "избранные "и то только при помощи Кода Давинчи.Вданном случае ошибаетесь только вы библия целиком и полностью отражает всю историю взаимоотношений Бога с человечеством от сотворения до явления Христа во плоти.И пробелы в этой истории (библии)равноценны преступлению против Бога.

Извините, но мы (я и вы) говорим о разных вещах. Даже складывается впечатление, что кто-то кого-то не слышит и "гнет свою линию".

[stas]

Это не я придумал, так сказано в источнике: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804
И я совершенно согласен с этим источником.

Вот титульный лист греческо-латинского Нового Завета Nestle-Aland 27:

http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/titul.tif

Первая страница раздела ссылок новозаветных цитат на ветхозаветные (и не только в.-з.) стихи:

http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/perv.tif

и вторая страница раздела: http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/vtor.tif

Страница 800, с которой даются ссылки на неканонические книги: http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/nekan800.tif

Страница 801, с которой даются ссылки на неканонические книги: http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/nekan801.tif




Страница, на которой видны три ссылки, выделенные курсивом, относящиеся к неканоническим книгам Иудифи 11:19 и Сираха 4:1; 17:26:

http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/sirah.tif

а это текст 2 Тим. 2:19, где сбоку дается ссылка на Сир. 17:26 (в рус. переводе 17:23 -- "отвратись от неправды"): http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/2_tim2-19.tif



Станица, на которой даются ссылки-аллюзии на апокрифические книги:

http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/apokrif.tif

Страница, на которой видна ссылка, выделенная курсивом, на апокрифическую книгу APOCALYPSIS ELIAE:

http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/apokr_eliae.tif

а это текст 1 Кор. 2:9, где видна ссылка на упомянутый апокриф: http://www.word-bookshop.narod.ru/na27/1_cor2-9.tif



Как видим, попытка доказать ссылкой на приложение к NA27, что новый завет имеет огромное кол-во цитат из неканонических книг провалилась при обращению к данному изданию греческого Нового Завета.


Кто что имеет сказать?

[μαραν]

Как видим, попытка доказать ссылкой на приложение к NA27, что новый завет имеет огромное кол-во цитат из неканонических книг провалилась при обращению к данному изданию греческого Нового Завета.


Кто что имеет сказать?

Провалилась?
Извиняюсь , а былали вообще такая попытка? Уважаемый кто это вам внушил , что вам кто -топытается "ДОКАЗАТЬ", что новый завет "ИМЕЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЦИТАТ ИЗ НЕКАНОНИЧЕСКИХ КНИХ КНИГ".Лично я тут на форуме таких людей не заметил.Билия говорит , что "для свидетельства достаточно только двух"Новый завет действительно имеет ссылки на второканонические книги(гараздо больше двух свидетельств) которые не вошли в протестанский канон но есть в каноне греческом(Септугинте), латинском(Вульгате) , древне Русском(в церковно-славянской библии)ими пользуются так же копты , сирийцы и армяни. И никаму не важно сколько в Новом завете ссылок на второконанические(латинское название несоответствующее истине -они такиеже равнозначные канонические) книги, самое главное что они там есть(и являются такими же Боговдохновенными как бы вам этого не хотелось) и никуда вы от этого не денетесь, вы ничем не оправдаетесь если это знаете , что это так, но сами этими книгами не пользуетесь.Вы , что умнее апостолов или древней церкви и отцов?Похоже , что да!Ну тогда медаль вам на китель и флаг в руки.

[stas]

С полным основанием я бы мог не отвечать вам. Но я не гордый, отвечу.

Провалилась?
Извиняюсь , а былали вообще такая попытка? Уважаемый кто это вам внушил , что вам кто -топытается "ДОКАЗАТЬ", что новый завет "ИМЕЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЦИТАТ ИЗ НЕКАНОНИЧЕСКИХ КНИХ КНИГ".Лично я тут на форуме таких людей не заметил.

Некоторые бревно в своем глазу не замечают, а у других соринки выискивают.

Билия говорит , что "для свидетельства достаточно только двух"Новый завет действительно имеет ссылки на второканонические книги(гараздо больше двух свидетельств) которые не вошли в протестанский канон но есть в каноне греческом(Септугинте), латинском(Вульгате) , древне Русском(в церковно-славянской библии)ими пользуются так же копты , сирийцы и армяни.

Так давайте и упомянутый мною выше апокриф в канон включим? Ведь на него есть прямая цитата!

"Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." (1Кор.2:9)


А как насчет 1 Кор 9:10, 1 Тим 5:18?

Так же цитата. Может цитируемый докУмент в канон по этой причине?

А уж кто чем "пользуется", так это вообще отдельный разговор.
Почему-то вы в своем перечне авторитетных для вас канонов не упомянули эфиопский. А ведь он самый вместительный! Давайте ему следовать?

И никаму не важно сколько в Новом завете ссылок на второконанические(латинское название несоответствующее истине -они такиеже равнозначные канонические) книги, самое главное что они там есть(и являются такими же Боговдохновенными как бы вам этого не хотелось) и никуда вы от этого не денетесь, вы ничем не оправдаетесь если это знаете , что это так, но сами этими книгами не пользуетесь.

Конечно, не важно.
Ведь каноничность определяется не наличием ссылок на данные книги.
Знаете ли об этом? Или вам знакомо святоотеческое учение о том, что наличие н.-з. ссылки -- определяющий аргумент при заключении о каноничности?
Дайте ссылку, пожалуйста.

Вы , что умнее апостолов или древней церкви и отцов?

Причем здесь ум?
Аргумент из детского сада.

Похоже , что да!Ну тогда медаль вам на китель и флаг в руки.

Если вы и в дальнейшем будете мне писать в таком стиле, то прошу избавить меня от своих посланий. Упражняете свое "остроумие" на других.

[μαραν]

Так давайте и упомянутый мною выше апокриф в канон включим? Ведь на него есть прямая цитата!

А как насчет 1 Кор 9:10, 1 Тим 5:18?

Так же цитата. Может цитируемый докУмент в канон по этой причине?

А уж кто чем "пользуется", так это вообще отдельный разговор.
Почему-то вы в своем перечне авторитетных для вас канонов не упомянули эфиопский. А ведь он самый вместительный! Давайте ему следовать?


Ведь каноничность определяется не наличием ссылок на данные книги.
Знаете ли об этом? Или вам знакомо святоотеческое учение о том, что наличие н.-з. ссылки -- определяющий аргумент при заключении о каноничности?

К сожалению вы так ничего и не поняли.Возможно вы и не хотите ничего понимать потому что стаите не за истину а а за вашу религеозную организацию.Печально .Тем хуже для вас.Еслибы вы не слышали тогда бы вас можно было извенить а так Бог вам судья Он и с вас и спросит в своё время.
Я ещё раз повторяю , вам что настоящий канон принятый греками, латинянами , сирийцами, армянами,славянами и даже эфиопами содержит в себе покрайне мере 49 ветхозаветных книг, а не как не меньше этого числа.А то что появилось недавно в среде протестантов по примеру евреев отвергших Христа является подлогом, умышленным сокращением канонических книг в угоду людям не имеющим Духа, врагам церкви.
Кстати а , что вы думаете поповоду эфиопов, по вашему они не имеют спасения раз у них самый большой канон?

[Гумеров Эмиль]

Относительно канонических книг, т.е. книг, вошедших в канон (κανονιζόμενα), св. Афанасий замечает, что эти книги, путем предания, сохранились в церкви до его времени, что они - богодухновенное Писание (θεοπνεύστος γραφή), признаваемое всеми божественным (θεΐά βιβλία), что они - источники спасения (πηγαί του σωτηρίου), ибо только (μόνοις) в них проповедуется наука благочестия, а потому никто не имеет права ни прибавлять к ним что-либо, ни убавлять. Подчеркнув значение канонических книг Св. Писания, св. Афанасий перечисляет по порядку эти книги, сначала Ветхого Завета, о которых говорит, что их - числом двадцать две (по числу букв еврейского алфавита, сколько насчитывали и евреи, считая за одну - две и больше книг), а затем - книги Нового Завета, как их и ныне признает и принимает православная церковь.
Из ветхозаветных книг св. Афанасий приводит отдельно книгу "Судей", и отдельно "Руфь", и это потому, что книга "Эсфирь" не упомянута [4], так это опять выходите общим числом 22 книги, сколько значится и в 60-м правиле Лаодикийского Собора [5].
Из новозаветных же книг св. Афанасий упоминает двадцать семь, сколько значится и у Амфилохия, Иоанна Дамаскина и в нашем катехизисе.
Перечислив канонические книги Ветхого и Нового Завета, св. Афанасий приводит затем неканонические книги (ού κανονιζόμενα βιβλία), которые, следовательно, не вошли в канон, но которые он считает также хорошими и полезными для чтения и особенно для желающих стать христианами и ознакомиться с наукой благочестия (τοις άρτι προσερχομένοις και βουλομενοις κατηχεϊσθαι τον της ευσέβειας λόγον). Из таковых неканонических книг св. Афанасий упоминает 5 ветхозаветных и 2 новозаветных, а именно:
1) Σοφία Σολομώντος (Премудрость Соломонова),
2) Σοφία Σειράχ (Премудрость Сирахова),
3) Έσθήρ (Есфирь),
4) Ίουδήθ (Юдифь),
5) Τωβίας (Товия),
6) Διδαχή καλούμενη των Αποστόλων (так именуемое Учение Апостолов) и
7) Ποιμήν (Пастырь).
Книга Есфирь поставлена между неканоническими книгами наверно потому, что в то время александрийские евреи еще не были согласны относительно каноничности этой книги с палестинскими, считавшими ее таковой, каковою для восточной православной церкви признал ее и Кирилл Иерусалимский [6]. Прочие же четыре книги: Премудрость Соломонова, Премудрость Иисуса сына Сирахова (ecclesiasticus), Юдифь и Товия признавались всегда в восточной православной церкви неканоническими, но все же хорошими, поучительными и святыми [7]. И, наконец, две последние книги "Учение Апостолов" и "Пастырь" признавались церковью хорошими и для оглашенных полезными книгами.

http://www.pagez.ru/olb/238.php?id=601

[Wanderer]

Спасибо Эмиль...

[stas]

К сожалению вы так ничего и не поняли.Возможно вы и не хотите ничего понимать потому что стаите не за истину а а за вашу религеозную организацию.Печально .Тем хуже для вас.Еслибы вы не слышали тогда бы вас можно было извенить а так Бог вам судья Он и с вас и спросит в своё время.

А может наоборот, понял многое. Это с одной стороны, а с другой -- когда начинают скандировать лозунги не то чтобы понимать, слушать не хочется.

"Учение партии верно, потому что оно истинно!"

Я ещё раз повторяю , вам что настоящий канон принятый греками, латинянами , сирийцами, армянами,славянами и даже эфиопами содержит в себе покрайне мере 49 ветхозаветных книг, а не как не меньше этого числа...
Кстати а , что вы думаете поповоду эфиопов, по вашему они не имеют спасения раз у них самый большой канон?

А для вас чем больше тем лучше?
Если больше -- спасения больше, а если меньше -- спасения ну никак нет.
Так по-вашему?

А то что появилось недавно в среде протестантов по примеру евреев отвергших Христа является подлогом, умышленным сокращением канонических книг в угоду людям не имеющим Духа, врагам церкви.

Еще раз попрошу не скандировать лозунги не в меру ретивых прихожан "вашей религеозной организации".

[stas]

А то что появилось недавно в среде протестантов по примеру евреев отвергших Христа является подлогом, умышленным сокращением канонических книг в угоду людям не имеющим Духа, врагам церкви.

СВЯТОГО ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА
о том, какие подобает читати книги Ветхого и Нового Завета

Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо отбретаются многие подложные писания, не право написанныя; то прими, возлюбленный, сие мое верное исчисление.

Исторических книг древнейшие еврейские премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии; восьмая Руфь. Девятая и десятая книги, Деяния царств, Паралипоменоно, и последнею имеешь Ездру.

Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее при Соломоновы: Екклисиаст, Песнь Песней и Притчи. Такожде пять книг Духа пророческого. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исаия; потом Иремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхого Завета, еврейскими буквами равночисленные...



("Книга правил")