Признаются или нет "неканонические" книги Ветхого Завета?

[Lastor]

Ну Lastor, Вы же даже не призанли таки, что Вы забыли про свой ответ....и грубите насчет соображения.

Разумеется, я не забыл про него. А Вы смешиваете (судя по всему, нарочно) два понятия - национальность и вероисповедание. И то, что я сказал в Ваш адрес - вовсе не грубость, а объективная констатация факта, как бы Вам не было трудно с этим согласиться.

Все остальное сказанное Вами - сплошные эмоции, не имеющие к теме никакого отношения. Злитесь, сколько Вам влезет.

[Ulia_K]

Разумеется, я не забыл про него.

Разумеется забыли, раз так удивленно вопрошали и просили показать....

А Вы смешиваете (судя по всему, нарочно) два понятия - национальность и вероисповедание. И то, что я сказал в Ваш адрес - вовсе не грубость, а объективная констатация факта, как бы Вам не было трудно с этим согласиться.

Констатация факта - Ваша ненависть и нетерпимость к православию, куда уже более объективней...
И соглашаться с Вашими чисто иудейскими доводами насчет неканоничности и признаваемости второканонических книг - абсолютно неуместно.

Все остальное сказанное Вами - сплошные эмоции, не имеющие к теме никакого отношения. Злитесь, сколько Вам влезет.

Какие ж тут эмоции - констатация факта....
Я про злость нигде ничего не упоминала, похоже это Ваши эмоции, раз Вы о них пишите.

[g14]

Вопрос:
на днях случайно прочитала, что протестанты придерживаются канона Ветхого Завета, принятого иудеями, отвергшими Христа, потерявшими благодать, а канон, принятый благодатной древней Церковью, отвергают.

Мне лично думается, что ко времени принятия канона и церковь уже растеряла свою благодать, погрязла в спорах, вражде и разделениях. А вражда в "благодатной" церкви не ограничивалась анафемами, а выражалась в том числе и в уничтожении оппонентов. Канон начали вормировать с 2-3 века, и утрясали до Тридентского Собора 1545 века.

И еще вопрос: в качестве чего признавать/непризнавать книги?

[Lastor]

Констатация факта - Ваша ненависть и нетерпимость к православию, куда уже более объективней...

Тю Где это Вы увидели проявление моей ненависти к православию? Я, в общем-то, достаточно спокойно отношусь как к православию, так и к забавным верованиям индейцев майя.

И соглашаться с Вашими чисто иудейскими доводами насчет неканоничности и признаваемости второканонических книг - абсолютно неуместно.

Что ж, неуместно так неуместно. Я уже понял, собственно, что взывать к Вашему здравому рассудку достаточно бессмысленно. Наслаждайтесь своим невежеством.

Привет.

[Lastor]

И еще вопрос: в качестве чего признавать/непризнавать книги?

Насколько я мог понять в течение затянувшейся дискуссии с любезной Ulia_K, она еще не определилась, в качестве чего протестанты должны признавать второканонические книги.

[plumbum77]

Насколько я мог понять в течение затянувшейся дискуссии с любезной Ulia_K, она еще не определилась, в качестве чего протестанты должны признавать второканонические книги.

Вы не привели ни одного аргумента почему протестанты не должны признавать второканонические книги.

[stas]

1.10. Совет в Ямнии (1 век нашей эры) дискуссия об замещении Экклезиаста, Песни песней, Эсфири книгами Премудрости Бен Сира и 1 Маккавейской. Отказ от идеи, принятие только тех книг, что изначально были написаны на иврите и окончательное утверждение 39 книг в качестве канона.

Насколько я понял из приведенной вами цитаты, в ней утверждается, что на Ямнийском совещании была дискуссия о неудавшейся попытке ЗАМЕЩЕНИЯ известных нам канонических книг неканоническими.

В последующих же своих постах вы настаиваете на противоположном:

_______ Сообщение № 47 (652194) | Ответ на № 651800
Ну вот, Вы уже признали, что книги были включены в группы! Но! На фарисейском слёте они посчитали нужным их выкинуть из Писания?

_______ Сообщение № 41 (650657) | Ответ на № 650441
Однако протестанты они не такииие, чтобы быть похожими на первую церковь! Они ничего и не выкидывали из Писания, а взяли уже покоцаное на фарисейском слете.



Можете ли вы однозначно сказать, чего именно вы придерживаетесь:
1) на Ямнийском совещании была попытка заменить канонические книги на другие (извесные нам как неканонические);
2) на Ямнийском совещании убрали из канона книги, известные нам сегодня как неканонические.

КАКОЙ ИЗ ДВУХ СВОИХ ОТВЕТОВ ВЫ СЧИТАЕТЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНЫМ?





==========
Сообщение № 47 (652194) | Ответ на № 651800

да будет Вам известно, что подавляющее большинство ссылок из Н.З. на книги Ветхого Завета делаются именно на их греческий перевод.

Мне это неизвестно. И поскольку я практически убежден в ошибочности данного взгляда, то можете дать статистику -- сколько в НЗ ссылок на греческий перевод, сколько на еврейский текст....



===========
Сообщение № 52 (652343) | Ответ на № 652289

Ну тогда поищите, пожалуйста, упоминания о книгах Маккавеев, Товит, 2-3 Ездры, написанных изначально на иврите, эрудит Вы мой драгоценный. Упоминания об остальных второканонических книгах тоже поищите.

Отлично! Эти упоминания там же где и о книге "браней Господних"
"Потому и сказано в книге браней Господних: 15 Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава". (RST77 Числа 21:14,15)
Или о "книге Праведного"...

...Где все эти книги? Или их тоже сочли апокрифами, да так, что и найти теперь никто не может?
Для евреев со времен Александра Македонского до 5го века по Р.Х. греческий язык был как родной. Поэтому ничего удивительного, что множество книг писалось именно на греческом.
Голубчик, Вам бы историю лучше поучить, прежде чем в Писание прыгать.

У меня следущие вопросы:

1) Кто, когда и где, как вы изволили выразиться, эти книги "сочли апокрифами"? Где об этом можно прочитать?
2) Какое отношение к этим книгам имеет греческий язык, упомянутый здесь вами?


Это меня заинтересовало особенно после вашего ответа:

Подскажите, что это за книга "браней Господних"? Или что под ней скрывается?

Трудно сказать. Мы не имеем из нее ни слова сейчас, кроме того, что процитировано в Книге Чисел.
Судя по отрывку цитируется географическое описание места. Что было написано в этой книге еще мы едва ли узнаем когда-нибудь.
В результате бесконечных войн были утеряны многие книги. Да, что там говорить, сам Закон теряли, а уж простая книга так тем более могла исчезнуть с лица земли.

В первом случае вы прямо пишете о том, что неизвестные нам книги, которые упомянуты в ВЗ исчезли благодаря тем, кто посчитал их неканоническими (наверное из-за греческого языка?), а во втором что это случилось из-за социальных катаклизмов -- войн.

КАКОЙ ИЗ ДВУХ СВОИХ ОТВЕТОВ ВЫ СЧИТАЕТЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНЫМ?



=========
Вы и некоторые другие участники довольно часто употребляете термин "второканонические книги" применительно к традиции православной церкви (реже к католической). Знаете ли вы, что в православной традиции этого термина нет?
Данный термин появился на католическом Тридентском соборе как один из доводов Контрреформации и не имеет приложения в православии.



Очень надеюсь на конструктивные ответы.

[Lastor]

Вы не привели ни одного аргумента почему протестанты не должны признавать второканонические книги.

Не признавать - в качестве чего?

[stas]

Не признавать - в качестве чего?

Наверное в качестве канонических.
Интересно, а сам plumbum77 признает решения Тридентского собора?

[Ulia_K]

Тю Где это Вы увидели проявление моей ненависти к православию? Я, в общем-то, достаточно спокойно отношусь как к православию, так и к забавным верованиям индейцев майя.

Церковь=цирк - как мило.....
И нелюбовь к иконам....связанная с выискиванием наиболее ужасающих Ваше зрение....

Что ж, неуместно так неуместно. Я уже понял, собственно, что взывать к Вашему здравому рассудку достаточно бессмысленно. Наслаждайтесь своим невежеством.
Привет.

Мой здравый рассудок не приемлет Вашей религиозной позиции... но это не мешает каждому из нас иметь свой собственный взгляд на это...

[Lastor]

Наверное в качестве канонических.
Интересно, а сам plumbum77 признает решения Тридентского собора?

Я подозреваю, что для plumbum77 что собор Василия Блаженного, что Тридентский собор - понятия одного рода. То есть - памятники архитектуры. Какие уж там решения...

[plumbum77]

Stas, Вы наверное по верхам пробежались и не вникли в смысл обсуждаемой темы.
В конце концов, получается, что оппоненты такие умные тут собрались, что "тушите свет, сливайте воду"! С Ваших слов, Вы одни знаете про соборы и принятые каноны, а остальные просто лопухи тут собрались?
Привожу цитаты из Словаря А.Меня. Если хотите поспорить, то спорьте с ним.

" 97 Канон (далее К.) Иосифа Флавия принято называть Ямнийским, т.к. полагают, что он был закреплен в палестинском г.Ямнии на рубеже 1 и 2 вв. н.э. Действительно, фарисейские наставники обсуждали в Ямнии каноничность нек-рых спорных книг, но эти обсуждения не привели к окончат. завершению К. Известно, что во 2 и нач. 3 вв. среди учителей *иудаизма все еще шли дебаты о ряде Учительных писаний (Песн и Еккл). Ямнийский К. не признал боговдохновенными те книги, к-рые в христ. К. получили название неканонических (у православных), второканонических (у католиков) и апокрифов (у протестантов). (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:97)

"Христианский К. ВЗ. Христ. Церковь долго колебалась между принятием либо Ямнийского, либо Александрийского К. Последний был для христиан ближе, т.к. их Библией являлась Септуагинта (в НЗ есть ок.350 цитат из Александрийского К.) [Stas, это ответ на Ваш вопрос о цитатах]. Мн. отцы Церкви доникейского периода ссылаются на неканонич. книги с формулой: "как сказано в божественных Писаниях" (напр., *Климент Александрийский, Педагог, II, 3; прочие места из свт.*Климента Римского, Поликарпа Смирнского, свт. *Иринея Лионского и др. указаны в "Руководстве" *Вигуру, т.1). (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:98)

"С другой стороны, свт. *Мелитон Сардийский (2 в.) приводит список ветхозав. книг, почти точно соответствующий Ямнийскому К. (в нем нет лишь Неем и Есф; см.*Евсевий. Церк.Ист., IV, 26). На той же позиции стоит и *Юлий Африкан (3 в.). Среди св.отцов 4 в. Ямнийского К. придерживались свт.Афанасий Великий ("всех книг Ветхого Завета число двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв у евреев", 39-е послание), свт.Кирилл Иерусалимский (Огласительное слово IV, 35), свт. *Епифаний Кипрский (Панарион, VIII, 6), свт. *Григорий Назианзин ("О подлинных книгах богодухновенного писания"), свт. *Иларий Пиктавийский (Толк. на Символ, 36-38), свт. *Амфилохий Иконийский ("К Селевку"), блж. *Иероним (Предисловие к *Вульгате). Блж.Иероним впервые назвал книги, исключенные из Ямнийского К., "апокрифами", однако включил их в свой перевод Библии". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:99)

"Поборником Александрийского К. выступил блж.*Августин (О христианском учении, II, 8), он был поддержан решениями африканских Соборов - Гиппонского (393) и двух Карфагенских (397, 419). Тем не менее мн. лат. экзегеты - от свт. *Григория Великого, *Беды и *Алкуина до кард. *Каэтана - продолжали держаться Ямнийского К. Его признали и церкви Реформации. Для католиков окончат. решение вопроса дал *Тридентский Собор (1564), к-рый канонизировал Александрийский корпус в форме Вульгаты [Stas, это про собор, который я не знаю ]. Книги Ямнийского К. были названы "первоканоническими" (термин *Сикста Сиенского), а добавления из К. диаспоры - "второканоническими"; причем это деление, согласно католич. т.зр., указывает не на ценность книг, а на время их канонизации. (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:100)

"Правосл. Церковь заняла в этом вопросе промежуточную позицию. Поскольку древняя практика чтения книг Александрийского К. за богослужением говорила в их пользу, они были признаны частью Библии, но частью второстепенной, не имеющей такого значения, как книги Ямнийского К. (см. ст. Неканонич. книги ВЗ). Впрочем, эта позиция ждет своего уточнения, т.к., напр., в Рус. Правосл. Церкви она не зафиксирована в к.-л. общепринятом символич. Исповедании веры". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:101)

Ластор, следующее для Вас, как "знатока" переводов:
"2-я Кн. Еноха, или Кн. Тайн Еноха (2 Енох), описывает вознесение Еноха на небо, где ему открываются судьбы мира от Грехопадения до *Потопа. Книга сохранилась в древнеслав. переводе. Оригинал, вероятно, написан на арамейском или *дневнеевр. языке. Солнечный календарь, к-рого придерживается автор, указывает на его связь с Кумраном" (рус. пер. *Аверинцева С.). (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 3:120)
Кстати, Ластор, книгу Сираха нашли на иврите, причем написан текст ранее любого греческого оригинала. Найду источник в инете или где-то еще, то обязательно приведу.
Далее Вам же:

"Апокалипсис Варуха содержит пророчества о Царстве Мессии, к-рое должно прийти на смену године испытаний. Наступление его ставится в связь со строгим соблюдением Закона. Сохранился в двух вариантах - сир. и греч., хотя написан, вероятно, на евр. языке. Дата - кон. 1 в. н.э., после разрушения Иерусалима имп.Титом." (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 3:128)

Первая протестантская Библия:
"КАВЕРДЕЙЛ (Coverdale) Майлс (1488-1568), англ. переводчик Библии. Рукоположен в 1514; вскоре перешел на сторону Реформации и стал одним из представителей протестантского радикализма в Англии. На основе *Вульгаты, а также переводов *Лютера и *Тиндейла К. создал первый полный, включавший и *неканонические книги перевод Писания на англ. язык. Он вышел в 1535, как полагают, в Цюрихе, когда К. находился в изгнании. Позднее он вернулся в Англию и стал одним из вождей пуритан. Библия К. явилась первым иллюстрир. изданием Писания на англ. языке". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:47) Может это и есть "Библия короля Иакова"? Кто знает скажите.

"НЕКАНОНИЧЕСКИЕ КНИГИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, книги, входившие в Александрийский канон, но не принятые в канон Ямнийский (см. ст. Канон). К Н.к. относятся: Тов, Иф, Прем, Сир, По.Иер, Вар, 1-3 Макк, 2-3 Езд. Все они сохранились на греч. языке, за исключением Сир (евр. оригинал к-рого был найден в 19 в. в Каирской *генизе) и 3 Езд (уцелевшей лишь в лат. переводе). Однако, по-видимому, только Кн. Премудрости Соломона в оригинале была написана на греч. языке; прочие, как полагает большинство библ. текстологов, имели евр. или арам. оригиналы. К неканонич. разделам Библии относят также те главы в канонич. книгах, к-рые дошли только в греч. переводах (конец 10 гл. Есф; Дан 3:24-90; 13-14). (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 26:16)

" Отцы Церкви (свт. *Мелитон Сардийский, свт.*Афанасий Великий, свт. Кирилл Иерусалимский и др.) относили к боговдохновенным лишь книги, входившие в Ямнийский канон; прочие же писания рассматривались как назидательные, но имеющие второстеп. значение. Свт.*Епифаний отмечает, что эти книги, "полезные и благотворные", тем не менее отделялись от канонических. Подобный взгляд, к-рый можно определить как различие двух степеней боговдохновенности, удержался в Правосл. Церкви. Католич. традиция называет Н.к. "второканоническими" и приравнивает их к книгам канона (см. ст. Тридентский собор). Наименование "второканонические" католики объясняют тем, что они были внесены в Библию позже других (3 Макк они относят к апокрифам). Протестанты, напротив, называют Н.к. апокрифами и в свои издания Библии обычно не включают. Наиболее полный комментарий к Н.к. принадлежит *Чарлзу". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 26:17)

[plumbum77]

Я подозреваю, что для plumbum77 что собор Василия Блаженного, что Тридентский собор - понятия одного рода. То есть - памятники архитектуры. Какие уж там решения...

Ластор, вы слишком углупились в свои мысли. Будьте проще
Этот собор как раз и был против похожих ересей, что вы сейчас сказали.
"ТРИДЕНТСКИЙ СОБОР И БИБЛИЯ, католич. Всеобщий собор, созванный папой Павлом III в 1545 "для искоренения ересей, преобразования нравов и крестового похода против турок". Главная цель Т.с. заключалась в противостоянии Реформации и проведении реформ в Римско-католической Церкви. Первое заседание Т.с. началось в 1545. Собор запретил чтение переводов Библии, не одобренных католич. церк. властями. Чтение мирянами разрешенных переводов допускалось "только с письменного дозволения местного священника или духовника". Каноническим переводом, наиболее авторитетным для католиков, была объявлена *Вульгата (с включением *неканонич. книг). На 4-й сессии был принят декрет, в к-ром утверждалось *единство Библии. Т.с. определил также гл. правило для интерпретации Писания: "Никто не должен извращать Свящ.Писание по своему смыслу, в противоречие с тем смыслом, к-рый определила святая Матерь Церковь; ибо Церкви надлежит выносить решение об истинном смысле и значении Свящ.Писания"". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 40:180)

[stas]

Ластор, вы слишком углупились в свои мысли. Будьте проще
Этот собор как раз и был против похожих ересей, что вы сейчас сказали.
"ТРИДЕНТСКИЙ СОБОР И БИБЛИЯ, католич. Всеобщий собор, созванный папой Павлом III в 1545 "для искоренения ересей, преобразования нравов и крестового похода против турок". Главная цель Т.с. заключалась в противостоянии Реформации и проведении реформ в Римско-католической Церкви. Первое заседание Т.с. началось в 1545. Собор запретил чтение переводов Библии, не одобренных католич. церк. властями. Чтение мирянами разрешенных переводов допускалось "только с письменного дозволения местного священника или духовника". Каноническим переводом, наиболее авторитетным для католиков, была объявлена *Вульгата (с включением *неканонич. книг). На 4-й сессии был принят декрет, в к-ром утверждалось *единство Библии. Т.с. определил также гл. правило для интерпретации Писания: "Никто не должен извращать Свящ.Писание по своему смыслу, в противоречие с тем смыслом, к-рый определила святая Матерь Церковь; ибо Церкви надлежит выносить решение об истинном смысле и значении Свящ.Писания"". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 40:180)

Plumbum77!

А лично вы согласны с тем, что никто не должен извращать Свящ.Писание по своему смыслу, в противоречие с тем смыслом, к-рый определила католическая церковь?
И что именно католической церкви надлежит выносить решение об истинном смысле и значении Свящ.Писания?

[stas]

Stas, Вы наверное по верхам пробежались и не вникли в смысл обсуждаемой темы.

Я прочел ее "на одном дыхании". Вполне достаточно для ознакомления с темой по известному для меня вопросу.

В конце концов, получается, что оппоненты такие умные тут собрались, что "тушите свет, сливайте воду"!

А вам, наверное, приятнее иметь дело с дураками?

С Ваших слов, Вы одни знаете про соборы и принятые каноны, а остальные просто лопухи тут собрались?

С моих слов?
Приведите, пожалуйста, эти мои слова.

Некоторые назвали бы это ваше утверждение лжесвидетельством, но прочитав ваши посты я вижу, что это просто у вас такой стиль общения.

Привожу цитаты из Словаря А.Меня. Если хотите поспорить, то спорьте с ним.

Нет, не хочу. Словарь Меня для меня большого авторитета не имеет, хотя я иногда и пользуюсь информацией из него.
Мне было интересно узнать ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение, а мнение Меня (или то, что насобирали ему из разных источников его прихожане и знакомые) мне практически не интересно.

Тем более, что на вопрос о т.н. александрийском и палестинском канонах в данном словаре приводится устаревший взгляд, которого придерживаются лишь любители гипотез XIX века.


Еще раз повторю свой вопрос вам:

Как вы лично считаете: на Ямнийском совещании были изьяты из "канона" некоторые канонические книги или же была попытка ввести в него те (некоторые) книги, которые были введены туда на Тридентском соборе?

"Правосл. Церковь заняла в этом вопросе промежуточную позицию. Поскольку древняя практика чтения книг Александрийского К. за богослужением говорила в их пользу, они были признаны частью Библии, но частью второстепенной, не имеющей такого значения, как книги Ямнийского К. (см. ст. Неканонич. книги ВЗ). Впрочем, эта позиция ждет своего уточнения, т.к., напр., в Рус. Правосл. Церкви она не зафиксирована в к.-л. общепринятом символич. Исповедании веры". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:101)

Иными словами, приведя данную цитату вы соглашаетесь, что называли эти книги второканоническими напрасно?

Ластор, следующее для Вас, как "знатока" переводов:
"2-я Кн. Еноха, или Кн. Тайн Еноха (2 Енох), описывает вознесение Еноха на небо, где ему открываются судьбы мира от Грехопадения до *Потопа. Книга сохранилась в древнеслав. переводе. Оригинал, вероятно, написан на арамейском или *дневнеевр. языке. Солнечный календарь, к-рого придерживается автор, указывает на его связь с Кумраном" (рус. пер. *Аверинцева С.). (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 3:120)

Неплохо было бы уточнить, что книга Еноха известна в ТРЕХ РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАНТАХ достаточно непохожих друг на друга так, что их вполне можно считать различными книгами.

Кстати, Ластор, книгу Сираха нашли на иврите, причем написан текст ранее любого греческого оригинала. Найду источник в инете или где-то еще, то обязательно приведу.

Об этом широко писалось в XIX веке.

Первая протестантская Библия:
"КАВЕРДЕЙЛ (Coverdale) Майлс (1488-1568), англ. переводчик Библии. Рукоположен в 1514; вскоре перешел на сторону Реформации и стал одним из представителей протестантского радикализма в Англии. На основе *Вульгаты, а также переводов *Лютера и *Тиндейла К. создал первый полный, включавший и *неканонические книги перевод Писания на англ. язык. Он вышел в 1535, как полагают, в Цюрихе, когда К. находился в изгнании. Позднее он вернулся в Англию и стал одним из вождей пуритан. Библия К. явилась первым иллюстрир. изданием Писания на англ. языке". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 18:47) Может это и есть "Библия короля Иакова"? Кто знает скажите.

Нет, не она. KJV был издан в 1611 году.

" Отцы Церкви (свт. *Мелитон Сардийский, свт.*Афанасий Великий, свт. Кирилл Иерусалимский и др.) относили к боговдохновенным лишь книги, входившие в Ямнийский канон; прочие же писания рассматривались как назидательные, но имеющие второстеп. значение. Свт.*Епифаний отмечает, что эти книги, "полезные и благотворные", тем не менее отделялись от канонических. Подобный взгляд, к-рый можно определить как различие двух степеней боговдохновенности, удержался в Правосл. Церкви. Католич. традиция называет Н.к. "второканоническими" и приравнивает их к книгам канона (см. ст. Тридентский собор). Наименование "второканонические" католики объясняют тем, что они были внесены в Библию позже других (3 Макк они относят к апокрифам). Протестанты, напротив, называют Н.к. апокрифами и в свои издания Библии обычно не включают. Наиболее полный комментарий к Н.к. принадлежит *Чарлзу". (Словари А. Мень, словарь по библиологии, 26:17)

[/QUOTE]


О чем тогда спор?
О том, что протестанты отделяют неканонические книги от канонических?

Может лучше обратиться к Мелитону Сардийскому, Афанасию Великому, Кириллу Иерусалимскому и др. с вопросами почему они делали тоже самое? (Вернее, что протестанты делали как они.)