"и Он придет к нам как дождь" /Ос.6:3/.

[Sergirey]

Человек не только зримая плоть, но еще и душа, и дух.
Крестившийся во имя Осуществляющего спасение, т.е. вступивший с Ним в завет спасения, обновляется только духом.
Воскресший в первой воскресение обновлен и телом.

Где написано ?

Вы лет тридцать назад, крестившись, сразу получили бессмертное тело или ожидаете его в будущем?

Зачем эти извращения?
Пользуйтесь лучше эталоном:
²³ Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1-е послание Фессалоникийцам 5)

С душой вопрос посложнее (опять-таки, мое понимание).

Не Ваше. Иудаизмческое.

Если 1000 лет каждый месяц народы булут есть плоды дерева жизни для исцеления, то не тела же. Тело стало новым.

Исцелением здесь параллелизм сказанного ранее, о том, что уготовано Святым: - Ни плача, ни вопля, ни болезни…

А дух был возрожден еще в прежней жизни.
Остается душа.
В то время откроется всё: и свои дела, и их последствия, и все, что происходило плохое вокруг и по чьей вине.

А я слышал, что о прежних грешках не упоминётся…

Да, будет прощение, да будет снисхождение, но осадочек-то тоже будет.
Сомнение однако одолевает - неужели на разборки с прошлой жизнью уйдет столько времени?

От того то у Вас и сомнения всякие появляются, что искажаете суть написанного.

Это если "тхэрапэйан" переводить, как исцеление.

Я даже имя Заведующего этого терапевтичекого отделения знаю…

Если, как "уход", терапию, то не понятно - народы должны за ним ухаживать или принимать плоды, как снадобье?
В прежнем Байблзуме было еще одно значение - обряд.
Тоже может относится к душе (и этот значение мне больше по душе).

Сначала Вашей душе надо разобраться, как это может такое быть, если по факту:
- улица одна;
- сторон улицы у этой улицы две;
- дерево одно, но каким то странным образом растёт сразу на двух сторонах улицы.

Вот Вы на какой стороне сделаете выбор. что бы совершить пред ним ( перед деревом) некий обряд ?

Дело в том, что вся жизнь верующего должна быть подчинена духовному росту.
Они сначала ищущие Бога, потом покорившиеся благовествованию, потом уверовавшие, потом праведные, потом святые.
Это в земной жизни в нынешнем теле.

Виктор, ну вы прям, как Луцатто…

После воскресения становятся подобными Богу.
Но цель-то - достичь звания боги (Пс.81:6).
Вот на это и понадобится 1000 лет духовного совершенствования со всеми обрядами и непосредственным общением с Богом.

Сссума сойти… Где написано ?

9Если говорить о тех, кто удостоился пребывать с Богом сразу после смерти, то может быть они не только возродились телом, но и обновились душой.

Ах, оставьте Ваши вымыслы, построенные на Ваших же домыслах…

1. Хусит с гранатой требовал от кого-то из них целовать Коран и отрекаться от веры? Они погибли за слово Божие?
Или они в чем-то были не правы перед Богом и Бог решил остановить их дальнейшее падение?
В таком случае вопрос о судьбе обоих не простой.

Ну Вы и даёте… Зачем(?) Вы читали написанное Вам вот это:
¹ В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
² Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
³ Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
⁴ Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
⁵ Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
(Евангелие от Луки 13)

2. Словами "тут же" и "до того момента" вы опровергаете собственное утверждение о двух воскресениях в разное время.

Мы говорим ( продолжаем говорить) о душах ?
- Душа в одном и целом с Духом - идёт к Терапевту;
- Душа (оставшаяся без духа, который возвращается к Богу) - получает свой удел в месте, в которое не дай Бог попасть…

3. Чтобы читающие понимали и Даниила (12:2) и Его Самого, Иисус в Откровении сказал, что разница во времени между двумя воскресениями составит 1000 лет.

Насмешили…опять.
А Вы попробуйте сопоставить ,,спящих в прахе’’ ( у Даниила) с теми, кто говорит об ,,ОЖИВЛЕНИИ’’ (у Осии).

На этой.
По смыслу, Откр.21:1 должно завершать 20-ю главу.

Виктор, но ведь НОВОЕ - это не обновлённое старое, о чём бы мы не говорили.
Новый дом, это ведь не отремонтированный старый…

А предложить свой вариант слабо?

Так я всё жду, когда Вы мне сначала покажите творение Новой Земли в днях творения Быт.1

А это уже не на новой?
Видно же, что не на новой.
Поэтому проще свести все к буквализму.

Виктор, Вы сами себе дурите голову.
(без обид).

[Sergirey]

Имеется целая наука о том, что и как мы знаем. Кто-то что-то сказал - это информация, которая снаружи. А никак не знание, которое внутри. Знание формируем мы сами, связывая понятия в одно целое знание.

Я прочёл, что написал свидетель происходившего в какой то момент времени.
Из всего этого повествования я узнал и сделал вывод, что для собравшегося народа, пришедшего послушать Иисуса из Назарета, Благий Закон стал бременем по причине убогого преподавания от их горе-учителей. Такой резкий контраст в разнице проповеди и наставничества вызвал у слушателей такую реакцию, что они готовы были объявить эти доходчивые слова этого учителя за какое то НОВОЕ УЧЕНИЕ.
Поэтому следующие слова Иисуса раскрыли суть и значение ТОРЫ:
⁷ Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё.

Да, есть елей на душу. Кстати, найдите его в представлении о прелюбодеянии в сердце.

Зачем. Это совсем не кстати.

*Вы приводите настроение на последней страстной неделе, когда рассказываются притчи о Царстве, где вложена вся Его политическая программа:
.... Он был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие. (Лук.19:11)
И хотите экстраполировать его на начало служения. Да, мессианские ожидания есть, но ждут, чтобы Он стал Царём.

Так я же Вам прямым текстом сказал, что пользуюсь словом Спасителя о характеристике как народа, так и горе-учителей этого народа. И какая разница в какой части повествования эта характеристика представлена…

В Нагорной проповеди акцент не на близком мессианском царстве. И уж тем более люди не ждут, что Он исполнит сценарий страдающего Мессии.

В Нагорной проповеди акцент на то, что Закон это не только то, что льзя и что нельзя.
Прежде всего Закон - это пророческое слово о Мессии.

Предложите что-то адекватное, что Он опровергает в Мф 5:17.

Ничего Он не опровергает. Он как раз-таки всё ставит на свои места.

Может быть не тому, может тому, да не так. Какое настроение/ошибочное мнение могло быть у аудитории, которое опроверг Господь?

Он НИЧЕГО(!!!) не опровергал. Он подготовил народ к тому, как они станут свидетелями Его Миссианского служения.

[elektricity]

Пропустил ответ...
Оторвитесь на время от Апостола Иоанна и обратитесь ко временам Моисея.
Теперь возьмите все события от выхода из Египта до 3,5 лет земного служения Иисуса, и увидите, что они вписываются в фазы суток: вечер, ночь, утро, день, смешение вечеров.

так времена от Моисея до служения Господа Иисуса, они и вписываются в ход исторических событий
Богослов же оповещает о конце света(истории) в своих видениях

Это вы сегодня так думаете.

живем то, сегодня

Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. (Мф.6:34)

[Diogen]

Я прочёл, что написал свидетель происходившего в какой то момент времени.
Из всего этого повествования я узнал и сделал вывод, что для собравшегося народа, пришедшего послушать Иисуса из Назарета, Благий Закон стал бременем по причине убогого преподавания от их горе-учителей. Такой резкий контраст в разнице проповеди и наставничества вызвал у слушателей такую реакцию, что они готовы были объявить эти доходчивые слова этого учителя за какое то НОВОЕ УЧЕНИЕ.
Поэтому следующие слова Иисуса раскрыли суть и значение ТОРЫ:
⁷ Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
¹⁸ Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё.

Зачётно.
Замечу, что Тора - это и есть "учение". Поэтому "Новое учение" звучит как "Новая Тора", и тут возможны разные понимания. Во всяком случае, даже с новой Торой старая "не нарушается" и "не прейдёт".

В Нагорной проповеди акцент на то, что Закон это не только то, что льзя и что нельзя.
Прежде всего Закон - это пророческое слово о Мессии.

С предпосылкой согласен. А вот с выводом - нет. В Торе есть пророчества о Мессии. И я понимаю, что для христиан это может быть самой важной частью, которая извлекается из Торы. Даже соглашусь, что Тора направляет человека к жизни в помазании, детоводитель к помазанной жизни. А вот пророчество о Помазаннике - это побочный эффект. Возьметесь привести обоснования или доказательства для вашего вывода?

[ВикторКоваленко]

Где написано ?

Вы же прекрасно знаете:
- Рим.12:2; Еф.4:17-32;
- 1Кор.15:39-46.

Зачем эти извращения?
Пользуйтесь лучше эталоном:
²³ Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1-е послание Фессалоникийцам 5)

И что, у всех получается?
И, вообще, разве человек оказывается без порока сразу после крещения, или пороки, по мере духовного роста, обнаруживает и избавляется от таковых?

Исцелением здесь параллелизм сказанного ранее, о том, что уготовано Святым: - Ни плача, ни вопля, ни болезни…

Разве может нетленное тело страдать от болезней? - нет. На то оно и нетленное. Явно что-то не то с переводом.
Отутствие плача и болезней могут быть только результатом утешения.
Место утешения - лоно Араама (сад, рай) вокруг небесного города.

А я слышал, что о прежних грешках не упоминётся…

Не упомянется Богом. А человек, осознавший свои ошибки, помнить о них будет долго.
Пример - Савл, которого Бог простил и даже поставил Апостолом язычников. Но сам Павел терзался своим прошлым всю жизнь.

Сначала Вашей душе надо разобраться, как это может такое быть, если по факту:
- улица одна;
- сторон улицы у этой улицы две;
- дерево одно, но каким то странным образом растёт сразу на двух сторонах улицы.

Вот Вы на какой стороне сделаете выбор. что бы совершить пред ним ( перед деревом) некий обряд ?

Вы только Синодальный перевод смотрели?
- "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни..." /Откр.22:2/.

Дословно с греческого понятней:
- "В середине улицы его и реки, отсюда и оттуда...".
В середине отсюда и оттуда, значит, что дерево жизни находится на одинаковом расстоянии, как от улицы, так и от реки, т.е. посередине между ними.

Виктор, ну вы прям, как Луцатто…

"Путь праведных" полезная книга.
А что вы нашли общего?
"Моя" система ступеней духовного роста открывает смысл жизни человека на этой земле, а что у Луцато - не помню. Давно читал.

Сссума сойти… Где написано ?

- "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что́ будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть" /1Иоан.3:2/;
- "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" /Пс.81:6/.

Простая логика говорит, что рожденые от Бога - боги, как рожденные от человека - человеки.
А как иначе?
Библия - не сказка А.С.Пушкина, где царь поверил, что "Родила царица в ночь не то сына, не то дочь; не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку".

Ну Вы и даёте… Зачем(?) Вы читали написанное Вам вот это:
¹ В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их...
(Евангелие от Луки 13)

А я хотел напомнить о другом:
- "иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в ми́лотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" /Евр.11:35-40/.

Мы говорим ( продолжаем говорить) о душах ?
- Душа в одном и целом с Духом - идёт к Терапевту;
- Душа (оставшаяся без духа, который возвращается к Богу) - получает свой удел в месте, в которое не дай Бог попасть…

Дух человека, как и дух животного, от земли.
Спасение духа человека в соединении с Духом Божиим.
От этого зависит куда он пойдет в его время и увлечет душу, если, ожесточившись, душа разорвет связь с Духом Божиим или, в безумии, вообще, не позволит им соединиться.
Душа человека (как мне кажется нынче) - как бы посредник и лидер между духом человека и телом/плотью человека.
Их можно сравнить с лебедем, раком и щукой, тянущими воз (самого человека) в разные стороны, потому что без Бога каждый ищет своего.
Но это навскидку. Специально этим вопросом не занимался.

Насмешили…опять.
А Вы попробуйте сопоставить ,,спящих в прахе’’ ( у Даниила) с теми, кто говорит об ,,ОЖИВЛЕНИИ’’ (у Осии).

"Спящие в прахе" - реально мертвые.
Те, о которых говорит Осия, на самом деле живые, но ожесточившиеся по отношению к Богу и за это пострадавшие:
- "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: «Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня» /Рим.11:7,8/.

Виктор, Вы сами себе дурите голову. (без обид).

Опять уходите от ответа.
Итак, если святой Иерусалим не сошел с неба именно на землю, то каким образом воскресшие после 1000 лет смогли окружить его?
Или, все-таки, на землю?
______________________

О творении новой земли не забыл, напишу чуть позже.

[Sergirey]

Зачётно.
Замечу, что Тора - это и есть "учение". Поэтому "Новое учение" звучит как "Новая Тора", и тут возможны разные понимания.

А если бы Вы следили за ходом нашей дискуссии с Виктором, то я привёл пример иного понимания. Т ОРА - эти Божий Свет с Голговского Креста.
Уверен, что слова Творца: - ,,Творю всё новое’’ - они вне всякого времени.
³ И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
⁴ И отрёт Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо ПРЕЖНЕЕ ПРОШЛО.
⁵ И сказал Сидящий на престоле:
се, ТВОРЮ ВСЁ НОВОЕ.
И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
⁶ И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
(Откровение Иоанна 21)

Во всяком случае, даже с новой Торой старая "не нарушается" и "не прейдёт".

Да хоть два раза…
С некоторых пор появилось вот такое НОВОЕ учение:
⁴² И они постоянно пребывали
- в УЧЕНИИ АПОСТОЛОВ,
- в общении и
- преломлении хлеба и
- в молитвах.
(Деяния апостолов 2)

А про Закон сказано вот так:
²¹ Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния апостолов 15)

С предпосылкой согласен. А вот с выводом - нет.

Каждый имеет право на выбор. У меня к Вам нет малейших претензий.

В Торе есть пророчества о Мессии. И я понимаю, что для христиан это может быть самой важной частью, которая извлекается из Торы. Даже соглашусь, что Тора направляет человека к жизни в помазании, детоводитель к помазанной жизни.

Пророчества и исполнение этих пророчеств для меня есть самой важной частью, которая извлекается из Писания в целом и из Пятикнижия в частности.
Закланный Агнец за мои грехи действительно направляет меня к жизни в помазании, а Его учение есть водительством к помазанной жизни.

А вот пророчество о Помазаннике - это побочный эффект. Возьметесь привести обоснования или доказательства для вашего вывода?

Не возьмусь, потому что это не даст даже малейшего побочного эффекта.
У Вас есть своё понимание данного текста и это заслуживает уважения.
Я предоставил Вашему вниманию свой вариант восприятия текста. Думаю, что врага себе я эти обстоятельством не нажил.
Как говорят:
- Цыплята - Осень - Счетовод Вотруба;

Всего Вам доброго.

[ВикторКоваленко]

так времена от Моисея до служения Господа Иисуса, они и вписываются в ход исторических событий
Богослов же оповещает о конце света(истории) в своих видениях

У нас разные понятия над которыми рассуждаем, поэтому и разговор не получается.

живем то, сегодня

Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. (Мф.6:34)

Если "сегодня" озаботитесь познанием, "завтра" пожнете плоды, и разочаруетесь во вчерашнем знании.

[ВикторКоваленко]

Замечу, что Тора - это и есть "учение". Поэтому "Новое учение" звучит как "Новая Тора", и тут возможны разные понимания. Во всяком случае, даже с новой Торой старая "не нарушается" и "не прейдёт".

Огласите весь список... ой, все составные части учения, пожалуйста.
Не о списке книг спрашиваю, а об их содержании - что включает в себя Тора?

[Sergirey]

Вы же прекрасно знаете:
- Рим.12:2; Еф.4:17-32;
- 1Кор.15:39-46.

Конечно знаю.
Но моё знание явно отличается от Вашего.
Ссылок много, а по существу Ваших слов:
- ,,Вступивший с Ним в завет спасения, обновляется только духом.
Воскресший в первой воскресение обновлен и телом.’’
Если даёте ссылку, то в ней должны быть ясные подтверждения Ваших доводов.
Не спешите. Выражайтесь кратко, чётко и по существу.

И что, у всех получается?
И, вообще, разве человек оказывается без порока сразу после крещения, или пороки, по мере духовного роста, обнаруживает и избавляется от таковых?

Виктор, будьте посерьёзней.
Просчитывайте возможные ответы оппонента…
Вы совсем забыли о Ходатайстве Иисуса.

Разве может нетленное тело страдать от болезней? - нет. На то оно и нетленное. Явно что-то не то …
Отутствие плача и болезней могут быть только результатом утешения.
Место утешения - лоно Араама (сад, рай) вокруг небесного города.

Не выдумывайте на ходу.

Не упомянется Богом. А человек, осознавший свои ошибки, помнить о них будет долго.
Пример - Савл, которого Бог простил и даже поставил Апостолом язычников. Но сам Павел терзался своим прошлым всю жизнь.

Таа это всё дела ,,Под Солнцем’’.

Вы только Синодальный перевод смотрели?
- "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни..." /Откр.22:2/.

Дословно с греческого понятней:
- "В середине улицы его и реки, отсюда и оттуда...".
В середине отсюда и оттуда, значит, что дерево жизни находится на одинаковом расстоянии, как от улицы, так и от реки, т.е. посередине между ними.

Опять же… попробуйте такой вариант предложить англичанам, французам, немцам, испанцам, гондурасцам и гватемальцам…

"Путь праведных" полезная книга.
А что вы нашли общего?
"Моя" система ступеней духовного роста открывает смысл жизни человека на этой земле, а что у Луцато - не помню. Давно читал.

Не обращайте внимание…

- "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что́ будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть" /1Иоан.3:2/;
- "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" /Пс.81:6/.

Простая логика говорит, что рожденые от Бога - боги, как рожденные от человека - человеки.
А как иначе?
Библия - не сказка А.С.Пушкина, где царь поверил, что "Родила царица в ночь не то сына, не то дочь; не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку".

Я не берусь говорить об этом так смело. Останусь пока на позиции рассматривающего через тусклое стекло…

А я хотел напомнить о другом:
- "иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в ми́лотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" /Евр.11:35-40/.

О, да. Уверен, что Господь знает каждого из них по имени. Как знает и всех тех, которые в каждом поколении были т.н. ,,Остатком’’, ожидающим пришествия в мир Того, Кто восстановит утраченное нашим прародителями (праотцом Адамом и прамамкой Евой).

Дух человека, как и дух животного, от земли.
Спасение духа человека в соединении с Духом Божиим.
От этого зависит куда он пойдет в его время и увлечет душу, если, ожесточившись, душа разорвет связь с Духом Божиим или, в безумии, вообще, не позволит им соединиться.
Душа человека (как мне кажется нынче) - как бы посредник и лидер между духом человека и телом/плотью человека.
Их можно сравнить с лебедем, раком и щукой, тянущими воз (самого человека) в разные стороны, потому что без Бога каждый ищет своего.
Но это навскидку. Специально этим вопросом не занимался.

Я нашёл место, где чётко и ясно говорится о Душе и Духе:

¹¹ Итак, постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
¹² Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные
(Послание к Евреям 4)

Немного логики и мы получим следующее:
Два ранее упомянутых брата умерли …
Один - ,,Новое творение’’. У него Душа и Дух безраздельны, благодаря вере в жертвенную смерть Иисуса.
Второй - уже в тот момент был осуждён за неверие. Поэтому слова Проповедника будут кстати:
- ,,Дух возвращается к Богу.’’
А вот Душа … ( не дай Бог).

"Спящие в прахе" - реально мертвые.
Те, о которых говорит Осия, на самом деле живые, но ожесточившиеся по отношению к Богу и за это пострадавшие:
- "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; ИЗБРАННЫЕ же получили, а прочие ожесточились, как написано: «Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня» /Рим.11:7,8/.

Ничто не мешало уверовать.
,,Спасение утопающих в руках самих утопающих’’

Опять уходите от ответа.
Итак, если святой Иерусалим не сошел с неба именно на землю, то каким образом воскресшие после 1000 лет смогли окружить его?
Или, все-таки, на землю?

Виктор, видения это никак не реальное событие в какой то конкретной дате по календарю.
Вам же не придёт в голову мысль о беременной женщине (без скафандра) на Луне ???
______________________

О творении новой земли не забыл, напишу чуть позже.

только просьба - ничего от балды.

[ВикторКоваленко]

Конечно знаю.
Но моё знание явно отличается от Вашего.
Ссылок много, а по существу Ваших слов:
- ,,Вступивший с Ним в завет спасения, обновляется только духом.
Воскресший в первой воскресение обновлен и телом.’’
Если даёте ссылку, то в ней должны быть ясные подтверждения Ваших доводов.
Не спешите. Выражайтесь кратко, чётко и по существу.

ВК: "Крестившийся во имя Осуществляющего спасение, т.е. вступивший с Ним в завет спасения, обновляется только духом.
Воскресший в первой воскресение обновлен и телом".
Sergirey: "Где написано?"
Можно и широко известное:
- "должно вам родиться свыше", "рожденное от Духа есть дух" - обновляется/рождается только дух, а с плотью ничегошеньки не происходит. В Рим.7:6 тоже только об обновленном духе.

Об обновлении тела, лучшк чем в 1Кор.15:50-53 и не скажешь:
- "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие".

Возрожденный Апостол Павел ожидал, почему-то, облечения в бессмертие.
Видимо, не знал вашего мнения.

Виктор, будьте посерьёзней.
Просчитывайте возможные ответы оппонента…
Вы совсем забыли о Ходатайстве Иисуса.

1. Ответы оппонента не просчитываемы, потому что нет ответов. Только назидания: это делайте, это не делайте, будьте серьезней, не выдумывайте, не спешите, выражайтесь и т.п.
Похоже, скоро буду выражаться.
2. Вот, опять недосказанность вместо ответа: "забыли о ходатайстве Иисуса". Оно, что, делает поблажки тем, кто не преображается обновлением ума, не показывает в вере рассудительность, братолюбие и пр., и, вообще, остается без плода?

Не выдумывайте на ходу.

Вы этим вопросом не озадачивались, поэтому так говорите.

Опять же… попробуйте такой вариант предложить англичанам, французам, немцам, испанцам, гондурасцам и гватемальцам…

Пусть обращаются. За мной не заржавеет.
А вы опять, как тот кузнечик: скок, скок под мосток, и молчок.
Если задали вопрос о месте дерева жизни относительно реки и улицы и получили ответ, скажите, что в ответе не устраивает.
Как вы там меня воспитывали? - "Выражайтесь кратко, чётко и по существу".
О вас, что ли, писал Апостол Павел?
- "как же ты, уча другого, не учишь себя самого" /Рим.2:21/.

Я нашёл место, где чётко и ясно говорится о Душе и Духе:

¹¹ Итак, постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
¹² Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные
(Послание к Евреям 4)

А что тут четкого и ясного? - только, что будут судимы.
Речь-то была о другом:
Sergirey: "Душа (оставшаяся без духа, который возвращается к Богу) - получает свой удел в месте, в которое не дай Бог попасть…"
ВК: "Дух человека, как и дух животного, от земли.
Спасение духа человека в соединении с Духом Божиим.
От этого зависит куда он пойдет в его время и увлечет душу..."

Немного подробнее о своем понимании:
- "Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (руах) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
Кто знает: дух (руах) сынов человеческих восходит ли вверх, и дух (руах) животных сходит ли вниз, в землю?" /Еккл.3:18-21/.

К Богу возвращается не дух человеческий, а Его Дух, который Он дает верующим в Него.
Если человек не верит или не показывает веру своими делами, то Дух Божий возвращается к Богу без духа человеческого, и дух человеческий возврщается в землю, также, как дух всякого животного.
И душа его с ним.

Немного логики и мы получим следующее:
Два ранее упомянутых брата умерли …
Один - ,,Новое творение’’. У него Душа и Дух безраздельны, благодаря вере в жертвенную смерть Иисуса.
Второй - уже в тот момент был осуждён за неверие. Поэтому слова Проповедника будут кстати: - ,,Дух возвращается к Богу.’’
А вот Душа … ( не дай Бог).

Отчего-то мне кажется, что у Бога немного другая логика.
Не думали, почему Он навел дух усыпления на ожесточившийся Израиль?
Да потому что тот кто спит, за себя не отвечает (тс-с, она спит, отвечал продавец протухшей рыбы на вопрос "почему рыба воняет?").
Так вот, среди народа Израиля есть те, кто предпочел остаться рабом закона на "вечно" (Исх.21:5,6), и останется им до пробуждения Израиля (невесты, по Песн.П.).
При пробуждении Израиля именно из них буут запечатены 144000 из всех колен сынов Израилевых.
Так что пример с ожесточенным ко Христу евреем крайне неудачен (в моих глазах).

Ничто не мешало уверовать.
,,Спасение утопающих в руках самих утопающих’’

Вы предложили соотнести две категории людей по Осии и по Даниилу.
Ответ получили.
Причем здесь "Ничто не мешало уверовать"?

Виктор, видения это никак не реальное событие в какой то конкретной дате по календарю.

И видение знамений в солнце и луне не реальны, и видение явления Сына Человеческого на небе, грядущего с силою и славю великой не реально, и чего-то там еще - все не реально.

Я не берусь говорить об этом так смело. Останусь пока на позиции рассматривающего через тусклое стекло…

Дословно мне нравится больше. Назидает:
- "Видим же сейчас через отражение/принятие (от "я принимаю") в иносказании".
Видим, если принимаем от части открытого нам знания и от части открытого нам пророчества.
Знания и пророчества Бог открывает не только в иносказаниях, загадках и туманной/замысловатой речи, но и в видениях.
Если вы только рассматриваете, но не воспринимаете те же видения, как часть истины, как часть знания, остаетесь без понимания.

только просьба - ничего от балды.

От попа лучше не будет.

[Ник Тарковский]

ВК: "Крестившийся во имя Осуществляющего спасение, т.е. вступивший с Ним в завет спасения, обновляется только духом.
Воскресший в первой воскресение обновлен и телом".
Sergirey: "Где написано?"
Можно и широко известное:
- "должно вам родиться свыше", "рожденное от Духа есть дух" - обновляется/рождается только дух, а с плотью ничегошеньки не происходит. В Рим.7:6 тоже только об обновленном духе.

Об обновлении тела, лучшк чем в 1Кор.15:50-53 и не скажешь:
- "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие".

Возрожденный Апостол Павел ожидал, почему-то, облечения в бессмертие.
Видимо, не знал вашего мнения.


1. Ответы оппонента не просчитываемы, потому что нет ответов. Только назидания: это делайте, это не делайте, будьте серьезней, не выдумывайте, не спешите, выражайтесь и т.п.
Похоже, скоро буду выражаться.
2. Вот, опять недосказанность вместо ответа: "забыли о ходатайстве Иисуса". Оно, что, делает поблажки тем, кто не преображается обновлением ума, не показывает в вере рассудительность, братолюбие и пр., и, вообще, остается без плода?


Вы этим вопросом не озадачивались, поэтому так говорите.


Пусть обращаются. За мной не заржавеет.
А вы опять, как тот кузнечик: скок, скок под мосток, и молчок.
Если задали вопрос о месте дерева жизни относительно реки и улицы и получили ответ, скажите, что в ответе не устраивает.
Как вы там меня воспитывали? - "Выражайтесь кратко, чётко и по существу".
О вас, что ли, писал Апостол Павел?
- "как же ты, уча другого, не учишь себя самого" /Рим.2:21/.


А что тут четкого и ясного? - только, что будут судимы.
Речь-то была о другом:
Sergirey: "Душа (оставшаяся без духа, который возвращается к Богу) - получает свой удел в месте, в которое не дай Бог попасть…"
ВК: "Дух человека, как и дух животного, от земли.
Спасение духа человека в соединении с Духом Божиим.
От этого зависит куда он пойдет в его время и увлечет душу..."

Немного подробнее о своем понимании:
- "Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (руах) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
Кто знает: дух (руах) сынов человеческих восходит ли вверх, и дух (руах) животных сходит ли вниз, в землю?" /Еккл.3:18-21/.

К Богу возвращается не дух человеческий, а Его Дух, который Он дает верующим в Него.
Если человек не верит или не показывает веру своими делами, то Дух Божий возвращается к Богу без духа человеческого, и дух человеческий возврщается в землю, также, как дух всякого животного.
И душа его с ним.


Отчего-то мне кажется, что у Бога немного другая логика.
Не думали, почему Он навел дух усыпления на ожесточившийся Израиль?
Да потому что тот кто спит, за себя не отвечает (тс-с, она спит, отвечал продавец протухшей рыбы на вопрос "почему рыба воняет?").
Так вот, среди народа Израиля есть те, кто предпочел остаться рабом закона на "вечно" (Исх.21:5,6), и останется им до пробуждения Израиля (невесты, по Песн.П.).
При пробуждении Израиля именно из них буут запечатены 144000 из всех колен сынов Израилевых.
Так что пример с ожесточенным ко Христу евреем крайне неудачен (в моих глазах).


Вы предложили соотнести две категории людей по Осии и по Даниилу.
Ответ получили.
Причем здесь "Ничто не мешало уверовать"?


И видение знамений в солнце и луне не реальны, и видение явления Сына Человеческого на небе, грядущего с силою и славю великой не реально, и чего-то там еще - все не реально.


Дословно мне нравится больше. Назидает:
- "Видим же сейчас через отражение/принятие (от "я принимаю") в иносказании".
Видим, если принимаем от части открытого нам знания и от части открытого нам пророчества.
Знания и пророчества Бог открывает не только в иносказаниях, загадках и туманной/замысловатой речи, но и в видениях.
Если вы только рассматриваете, но не воспринимаете те же видения, как часть истины, как часть знания, остаетесь без понимания.


От попа лучше не будет.

... из праха ты взят, в прах и вощвратишься, а дух твой пойдет к Богу и будет держать отает : что он делал находясь в теле : доброго (праведного) или худого (грешного)
... был ли он (дух человека) верующим или не верующим
... а как же душа (жена духа ?
... а она пойдет в ад, т.е. в глубины земли, дух не искупил ее
... как дух искупляет свою душу !
... только, как вы правильно заметили, в СОЕДИНЕНИИИ с Духом Божьим (Рождение Свыше
... а соединяющийся с Господом, один дух с Господом !
... совокупляющийся с блудницею, одно тело с нею (это люди, подданные деноминации, они только тело или плоть, которая не наследует ЦБ
... у них нет никакого искупления, они как животные, идут в землю
... человек изначально сотворен не как животное, а как духовное существо (и только соединяясь с Духом Божьим восстанавливается (возрождаясь) в прежний статус Творения Божия

[Diogen]

Огласите весь список... ой, все составные части учения, пожалуйста.
Не о списке книг спрашиваю, а об их содержании - что включает в себя Тора?

Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах.


Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иак.1:25)

А у вас какая версия?

[ВикторКоваленко]

... из праха ты взят...
... человек изначально сотворен не как животное, а как духовное существо...

Вы не видите здесь существенного противоречия?
Если из праха, значит, перстный.
Когда перстный становится духовным, не задумывались?
И еще вопрос: что означает выражение "духовное существо", ведь, в Библии такого определения, вроде бы, нет?

[Sergirey]

Вы не видите здесь существенного противоречия?
Если из праха, значит, перстный.
Когда перстный становится духовным, не задумывались?
И еще вопрос: что означает выражение "духовное существо", ведь, в Библии такого определения, вроде бы, нет?

Ну, с ,,духовным существом’’ Ник просто выразился не так.
Вам, Виктор тоже нет ,,Зачёта’’.

Когда ,,перстный’’ становится ,,духовным’’ это ведь НЕ значит, что он может сквозь стены проходить. Правда ведь ?
Думаю, что ,,духовным’’ человек становится, когда дух человека подчинён Духу Божьему.
Рим 8:16
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.

Виктор, я прочёл Ваше последнее сообщение ко мне.
Заходить на очередной круг писанины, повторяя то же самое у меня нет ни времени ни желания.

Всё Ваше понимание Писания спотыкнулось об одно НЕ правильное определение выражения ,,Воскресение ПЕРВОЕ’’.
Поэтому считаю, что целесообразно было бы, если бы Вы (наконец то) дали определение этому выражению из того, как об этом сказано в Писании, а не от балды (или толоконного поповского лба).
Вот сам текст:

⁴ И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело своё и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
⁵ Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
Это — ПЕРВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ.
⁶ Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откровение Иоанна 20)

Напомню мой вариант:
Первое Воскресение - это период истории человечества, в который происходит распространение Евангелия по Земле, как заповедовал Спаситель Своей Церкви (…начиная с Иерусалима)

[ВикторКоваленко]

ВК: "Огласите... все составные части учения, пожалуйста.
Не о списке книг спрашиваю, а об их содержании - что включает в себя Тора?
Diogen: "Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах...
А у вас какая версия?[/QUOTE]
Сначала определимся, что Тора - часть ТаНаХа (Т - Тора, 5 книг; Н - Невиим/пророки, 21 книга; К - Ктувим - Писания, 13 книг).

Если начать первых дней творения, о чем написано в Торе?
Написано о сотворении неба и земли, о появлении человека и человечества на земле, об истории заветных взаимоотношений человеков и Бога, об истории возникновения народа Божия, пророчества о будущем народа Божия, наконец, Тора включает в себя знание о Боге. Перечень, конечно, можно дополнить.

Возвращаемся к заветным отношениям между Богом и человеком.
Завет основывется на целях, ради которых он заключается, и содержит те или иные обетования Бога.
Условиями и средствами для пребывания в завете являются уставы, повеления, заповеди и пр., которые являются составными частями закона завета.

Заветы с Богом заключались по инициативе Бога на протяжении всей истории человечества, и для пребывания в тех заветах были свои законы, о существовании которых можно понять по наличию тех или иных заповедей.

В Торе написано о заповедях, которые, должен был исполнять Адам в саду, значит, был и завет, об обетованиях которого можно только догадываться по другим книгам Библии, и закон, обеспечивавший пребывание в том завете.
Также по заповеди о приношениях, которую исполнил Авель и не исполнил Каин, можно судить о существовании закона, и, конечно, завета после изгнания человеков из сада.
Здесь же можно вспомнить о допотопном мире, о Ное и Аврааме - все они состояли в заветах с Богом и исполняли законы тех заветов.

Когда Бог заключил со Своим народом завет о выходе из Египта и вводе его в землю, текущую молоком и медом, тогда же дал и закон, исполнение уставов, повелений и заповедей которого обеспечивало пребывание народа в том завете.
Бог привел народ к земле обещанной народу и народу оставалось только войти в эту землю.
Но народ отказался, испугавшись рассказов разведчиков, сорвал "сделку" с Богом, т.е. разрушил договор, выставив Бога неисполнителем договора (в землю-то не вошли).

Через сорок лет, когда не стало нарушителей прежнего договора, Бог повторно привел народ к границам земли и снова заключил с народом завет - теперь не только о вводе народа в землю, но и об условиях долгой жизни народа на обещенной народу земле.
Как известно, и этот завет был разрушен народом неисполнением заповедей Божиих, т.е. нарушением закона завета.

Подводя итог, можно сказать, что
- Тору можно рассматривать в целом, как учение о Боге, об истории возникновения неба, земли и человека и т.д.;
- Тору также можно рассматривать как учение о последнем завете времен Моисея - об обетованиях завета, об условиях пребывания в завете через исполнение закона, о благословениях и проклятиях, в зависимости от отношения к закону.

Тора, как учение о Боге, об истории неба, земли и человечества, истории народа Божия, и т.д., неизменна.
Но в части конкретных заветов и исполнения принадлежащих им законов, которые ушли в прошлое, она только информативна.
Как заповедь Адама возделывать сад, как заповедь Ноя строить ковчег, так и заповеди закона от Синая, принадлежавшие прежнему завету, ушли в прошлое и исчез смысл их исполнения - прежний завет разрушен. Нет прежнего завета.
На смену прежнему завету пришел новый с новыми обетованиями.

Кровь Иисуса "смыла" проклятия прежнего завета. Но об обетованиях прежнего завета и благословениях ничего подобного в книгах Нового завета не написано. Более того, Сам Господь сказал, что будет исполнено все, написанное в законе (5 книг) и пророках (21 книга), и это "всё" исполнит Он Сам. И верующие в Него, знающие пророчества Осии, думали, что Он пришел не только умереть и воскреснуть, но оросить землю и восставить царство Израилю.
Но оказалось, что явление народу на земле после воскресения - это не явление на небе с силою и славою великой, и произойдет оно только после дня Господня при кончине лукавого века.

Что еще можно добавить?
Двойственность понятия "Тора" позволяет "некоторым" манипулировать этим понятием, и выдавать прошедшее за неизменное, и цепляться за заповеди прежнего завета, хотя, единственная польза от них - назидание. Не обеспечат они праведности исполнителям и получение ими благословений и обетований прежнего завета.