Что значит исполнить закон Моисея ?

[Richman10]

Спасибо, теперь Ваша позиция стала понятной. Но именно теперь, как мне кажется, хорошо видно различие между текстом и его толкованием.

В тексте действительно есть:

• обещание собрать Израиль;
• предупреждения о непослушании;
• обещания суда.

А вот последовательность: «собрание → повторное отвержение → собирание именно для суда» — это уже богословская конструкция, соединяющая разные тексты в единую схему.

Я не утверждаю, что она невозможна. Но я не вижу, чтобы она была прямо сформулирована в Писании. Именно поэтому я отношусь к ней как к интерпретации, а не как к непосредственному содержанию текста.

Меня смущает ещё один момент. Если Бог собирает Израиль именно для суда, то как тогда понимать пророчества, где после собирания следуют очищение, новое сердце, новый дух и заключение нового завета? Например, Иезекииль 36:24–28 или Второзаконие 30:1–6.

Получается, существуют и другие библейские линии, в которых собирание ведёт не только к суду, но и к восстановлению. Почему именно Ваша последовательность должна считаться основной?

Любое понимание Божьего Слова уже является богословской конструкцией. Поэтому можно обсуждать те из них, которые выглядят наиболее здравыми, логичными и уже не раз подтверждались в истории как проявление Божьего замысла.

Я более подробно изложил свое видение. Из него не следует, что Бог собирает Израиль именно для суда. Это скорее вытекает из Божьего предвидения и Его намерения благословить другие народы. Формально Бог сначала предлагает Свое благословение Израилю, а затем уже другим народам. Но поскольку Израиль отказывается от своего предназначения нести миру Божье Слово, Бог воздвигает других благовестников.

[Diogen]

Если закон для общества достаточно эффективен то само по себе его соблюдение будет выгодно, но это чисто физический аспект закона, а гл. 28 Второзакония говорит и о метафизическом.


А что такое "нарушать заповеди " ?
это же вопрос о критериях
.....


так почему же не увеличить эффективность ?
а тут показана слабая система уголовного розыска

Мне кажется, мы здесь смешиваем два разных вопроса.

Первый вопрос — насколько эффективно государство расследует преступления и наказывает виновных.

Второй вопрос — почему вообще человек решается совершить преступление.

Тора действительно предусматривает наказание за кражу, убийство, ложное свидетельство и многие другие преступления. Более того, если преступник найден и наказан, правосудие совершается.

Но пророки говорят о другом явлении.

Они обвиняют не в том, что в Израиле иногда происходили преступления. Закон Моисея действительно предполагает, что такие случаи будут.

Они обвиняют в том, что зло становится образом жизни общества, а суд перестаёт быть исключением и сам становится частью проблемы.

Например, Михей говорит:

«Главы его судят за подарки».

Это уже не отдельный преступник, а коррупция самой судебной системы.

Исаия говорит:

«Горе тем, которые постановляют несправедливые законы».

Это уже проблема законодателей.

Аввакум говорит:

«Суд происходит превратный».

Это уже проблема отправления правосудия.

То есть пророки говорят не о том, что украли одну овцу и виновного не нашли.

Они говорят, что сама система начинает производить несправедливость.

Поэтому вопрос не сводится к тому, чтобы увеличить число следователей или повысить раскрываемость преступлений.

Даже самая эффективная правоохранительная система может наказать уже совершённое зло. Но она не может сделать так, чтобы человек перестал хотеть брать взятку, угнетать слабого или использовать власть ради себя.

Именно поэтому пророки говорят о сердце.

Это не отрицание суда.

Это указание на предел его возможностей.

Вы привели Втор. 21 о неизвестном убийце. Но эта глава, наоборот, показывает, что Тора прекрасно понимает: бывают ситуации, когда преступление невозможно раскрыть обычными средствами. Тогда Закон предлагает не новую следственную процедуру, а особый обряд очищения общества перед Богом.

То есть сама Тора уже признаёт существование пределов человеческого правосудия.

Поэтому мне кажется, что пророки продолжают ту же самую мысль, а не отменяют её.

[Diogen]

Любое понимание Божьего Слова уже является богословской конструкцией. Поэтому можно обсуждать те из них, которые выглядят наиболее здравыми, логичными и уже не раз подтверждались в истории как проявление Божьего замысла.

Я более подробно изложил свое видение. Из него не следует, что Бог собирает Израиль именно для суда. Это скорее вытекает из Божьего предвидения и Его намерения благословить другие народы. Формально Бог сначала предлагает Свое благословение Израилю, а затем уже другим народам. Но поскольку Израиль отказывается от своего предназначения нести миру Божье Слово, Бог воздвигает других благовестников.

С тем, что любое целостное понимание Писания является интерпретацией, я согласен.
Но тогда и к собственной модели, как мне кажется, нужно относиться так же. Она может быть стройной, внутренне последовательной и даже хорошо объяснять часть событий, но это ещё не делает её единственно возможным прочтением текста.
Меня, скорее, смущает другое. В Вашей модели Божье благословение Израиля фактически становится лишь формальным этапом, необходимым для последующего перехода благословения к другим народам.
Однако пророки неоднократно говорят не только о преткновении Израиля, но и о его будущем восстановлении, очищении и возвращении к Богу. Поэтому мне трудно увидеть, что главная цель Божьих действий — лишь использовать Израиль как промежуточный этап для благословения других народов.
Скорее, и Израиль, и другие народы оказываются участниками одного большого Божьего замысла. Благословение одних не требует окончательной неудачи других.
Не является ли сама идея, что Израиль в конечном итоге лишь уступает своё предназначение другим народам, уже следствием определённой христианской богословской традиции? Если да, то тогда это тоже дополнительная предпосылка интерпретации, а не прямое утверждение самого текста.

[Caleb]

Но пророки говорят о другом явлении.

Они обвиняют не в том, что в Израиле иногда происходили преступления. Закон Моисея действительно предполагает, что такие случаи будут.

Они обвиняют в том, что зло становится образом жизни общества, а суд перестаёт быть исключением и сам становится частью проблемы.

Например, Михей говорит:

«Главы его судят за подарки».

Это уже не отдельный преступник, а коррупция самой судебной системы.

Вы продолжаете игнорировать, что Израиль сев.царство существовал более 200 лет, а Иудея юж.царство существовал еще 150 лет.
если бы в совершенно не работали гос.институты оно не могло бы существовать.
а Иудея ни только существовала, но и противостояла иным странам, в том числе и более могучим чем она, как Ассирия и Вавилон.

И значит, коррупция судебной системы не значит ее абсолютную неработоспособность, а только лишь отклонение от записанного идеала.

Исаия говорит:

«Горе тем, которые постановляют несправедливые законы».

Это уже проблема законодателей.

не известно по сравнению с чем.
с каким идеалом ?

То есть пророки говорят не о том, что украли одну овцу и виновного не нашли.

Они говорят, что сама система начинает производить несправедливость.

ну так надо исправить, усовершенствовать, написать более хорошие законы, лишить судей -коррупционеров права судейства.

разве приход захватнической армии Вавилона, о чем говорит Иегова по началу, решит проблему ?

⁶ Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями.
⁷ Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его.
⁸ Быстрее барсов кони его и прытче вечерних волков; скачет в разные стороны конница его; издалека приходят всадники его, прилетают, как орёл, бросающийся на добычу.
⁹ Весь он идёт для грабежа; устремив лицо своё вперёд, он забирает пленников, как песок.
¹⁰ И над царями он издевается, и князья служат ему посмешищем; над всякою крепостью он смеётся: насыплет осадный вал и берёт её.
¹¹ Тогда надмевается дух его, и он ходит и буйствует; сила его — бог его.
Аввакум, 1 глава

Поэтому Аввакум восклицает

¹² Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святой мой? мы не умрём! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
¹³ Чистым очам Твоим несвойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
¹⁴ и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
¹⁵ Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
¹⁶ За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
¹⁷ Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?
Аввакум, 1 глава

И по книге Иеремии, мы видим что иудеи хотя и проигрывают, но не сдаются
А верят в победу с помощью Иеговы и через свое личное мужество и упрямство

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

вот как описывает сражение Иудеи, израильский археолог Финкельштейн

Навуходоносор немедленно поставил на место изгнанного Иехонии его дядю Седекию, который казался ему более покорным вассалом.
Это была ошибка: через несколько лет Седекия договорился с соседними царями о новом восстании, и этим, как герой греческой трагедии, обрёк себя и свой город.
В 587 году до н.э. Навуходоносор прибыл с грозной армией и взял в осаду Иерусалим. Это было началом конца.
Под неистовством вавилонских войск на окраинах страны, отдалённые города Иудеи пали один за другим.
Чёткие археологические доказательства последних лет южного царства исходят почти от каждого позднемонархического города, раскопанного в Иудее: в долине Беэр-Шевы, в Шефеле и на Иудейском нагорье.
В крепости Арад, центре Иудейской власти и военного управления на юге, под обломками разрушений была найдена группа остраконов — надписанных глиняных черепков, содержащих яростные приказы о движении войск и перевозке продовольственного обеспечения.
В Лахише в Шефеле в развалинах последних городских ворот были найдены остраконы, дающие горький взгляд на последние моменты независимости Иудеи, о том как сигнальные огни из других городов гаснут один за другим. Написанные, предположительно, командиру Лахиша от сторожевой заставы неподалёку, они рассказывают о нависшем чувстве обречённости:
И пусть мой господин знает, что мы наблюдаем за сигналами Лахиша, следуя за всеми знаками, которые даёт мой господин. Потому что мы не видим Азеки…
Это мрачное сообщение подтверждается описанием в книге Иеремии (34:7), которое указывает, что Лахиш и Азека действительно были последними городами Иудеи, которые противостояли атакам Вавилона.
Наконец, не осталось ничего, кроме Иерусалима. Библейское описание его последних часов ни много ни мало ужасающе:
В девятый день месяца усилился голод в городе, и не было хлеба у народа земли. И взят был город, и побежали все военные ночью по дороге к воротам, между двумя стенами, что подле царского сада; Халдеи же стояли вокруг города, и царь ушёл дорогою к равнине. И погналось войско Халдейское за царём, и настигли его на равнинах Иерихонских, и всё войско его разбежалось от него. И взяли царя, и отвели его к царю Вавилонскому в Ривлу, и произвели над ним суд: и сыновей Седекии закололи пред глазами его, а самому Седекии ослепили глаза и сковали его оковами, и отвели его в Вавилон.
(4Цар 25:3–7)
Последний акт трагедии разыгрался около месяца спустя:
Пришёл Навузардан, начальник телохранителей, слуга царя Вавилонского, в Иерусалим, и сжёг дом Господень и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожёг огнём; и стены вокруг Иерусалима разрушило войско Халдейское, бывшее у начальника телохранителей. И прочий народ, остававшийся в городе… выселил Навузардан, начальник телохранителей. (4Цар 25:8–11).
Археологические находки сообщают только о последних ужасных часах сражения. Признаки грандиозного пожара были обнаружены почти везде внутри городских стен. В домах и рядом с северными укреплениями были найдены наконечники стрел, что подтверждает интенсивность последней битвы за Иерусалим. Частные дома, которые были сожжены и разрушены, похоронив под собой всё, что в них было, превратились в обугленные груды щебня, которые ещё полтора столетия стояли памятником полного разрушения Иерусалима вавилонянами (Неемия 2:13).
Итак, всё было кончено. Четыре столетия истории Иудеи были закончены в крови и пламени. Гордое Иудейское царство было полностью опустошено, его хозяйство разрушено, его население было рассеяно. Последний царь правившей столетиями династии был изувечен и заточён в Вавилоне. Все его сыновья были убиты. Храм в Иерусалиме — единственное законное место для поклонения Яҳве — был разрушен.

Поэтому вопрос не сводится к тому, чтобы увеличить число следователей или повысить раскрываемость преступлений.

Даже самая эффективная правоохранительная система может наказать уже совершённое зло. Но она не может сделать так, чтобы человек перестал хотеть брать взятку, угнетать слабого или использовать власть ради себя.

И поэтому не надо делать максимально эффективной ?

менно поэтому пророки говорят о сердце.

В книгах пророков более общая идея, о счастливом будущем Израиля
наверно в гл.4 Михея, говорится и об изменении сердца

¹⁰ Страдай и мучься болями, дщерь Сиона, как рождающая, ибо ныне ты выйдешь из города и будешь жить в поле, и дойдёшь до Вавилона: там будешь спасена, там искупит тебя Господь от руки врагов твоих.
Михей, 4 глава —

Но в гл. 5 о роли Мессии

² И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдёт Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Михей, 5 глава

В гл. 7 что Иегова помилует из-за обещаний патриархам

²⁰ Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.

Михей, 7 глава

В гл.2 Осии что сердце изменится после вавилонского пления,
а в гл.3 что нет и надо ждать Мессию
а в гл.14 Бог действительно лечит сердце и меняет отношение

⁵ Уврачую отпадение их, возлюблю их по благоволению; ибо гнев Мой отвратился от них.
Осия, 14 глава

у Софонии сказано "дам чистые уста" но они будут у праведного остатка

⁹ Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно.
¹⁰ Из заречных стран Ефиопии поклонники Мои, дети рассеянных Моих, принесут Мне дары.
¹¹ В тот день ты не будешь срамить себя всякими поступками твоими, какими ты грешил против Меня, ибо тогда Я удалю из среды твоей тщеславящихся твоею знатностью, и не будешь более превозноситься на святой горе Моей.
¹² Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
¹³ Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдётся в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто не потревожит их.
Софония, 3 глава —

А ранее о спасание остатка в войне

³ Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня.
Софония, 2 глава

И у Амоса на войне грешники погибают

¹⁰ От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: «не постигнет нас и не придёт к нам это бедствие!»
Амос, 9 глава

но на войне гибнут все

2Цар 11:25
Тогда сказал Давид посланному: так скажи Иоаву: «пусть не смущает тебя это дело, ибо меч поядает иногда того, иногда сего; усиль войну твою против города и разрушь его». Так ободри его

³ и скажи земле Израилевой: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, и извлеку меч Мой из ножен его и истреблю у тебя праведного и нечестивого.
Иезекииль, 21 глава


так же по закону Моисея у воинов остаются их дети

⁷ и кто обручился с женою и не взял её, тот пусть идёт и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял её».
Второзаконие, 20 глава

И у Исайи, но еще есть связь с испытаниями
а возникшая праведность передается по наследству ?

³ Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все, вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,
⁴ когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня.
Исаия, 4 глава

Всё таки, Богу нужно самому тоже участвовать в управлении обществом
как сказано у Иезекииля

⁴⁴ И узнаете, что Я — Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, не по злым вашим путям и вашим делам развратным, дом Израилев, — говорит Господь Бог.
Иезекииль, 20 глава

а не просто полагаться на покаяние
⁶¹ И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестёр твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
Иезекииль, 16 глава

Иез 6:9
И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих

Есть еще идея искупления

Ис 40:2
говорите к сердцу Иерусалима и возвещайте ему, что исполнилось время борьбы его, что за неправды его сделано удовлетворение, ибо он от руки Господней принял вдвое за все грехи свои.

И обещания

Иез 5:9
И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости

Ис 54:9
Ибо это для Меня как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя

[Diogen]

Вы продолжаете игнорировать, что Израиль сев.царство существовал более 200 лет, а Иудея юж.царство существовал еще 150 лет.
если бы в совершенно не работали гос.институты оно не могло бы существовать.
а Иудея ни только существовала, но и противостояла иным странам, в том числе и более могучим чем она, как Ассирия и Вавилон.

И значит, коррупция судебной системы не значит ее абсолютную неработоспособность, а только лишь отклонение от записанного идеала.

Мне кажется, именно здесь важно понимать роль пророков.

Вы спрашиваете: «По сравнению с каким идеалом?»

По сравнению с тем идеалом общественного устройства, который был заложен в Торе, но ещё не был полностью реализован в истории Израиля.

Пророки ведь не предлагают отменить существующие институты власти. Наоборот, они обращаются именно к ним.

Тора создаёт систему управления обществом.

Судьи должны судить по Закону.

Священники должны учить Закону.

Царь должен руководить народом в рамках Закона.

А пророки становятся особым институтом, который призван исправлять остальные институты, когда те начинают уклоняться от своего назначения.

Поэтому Натан обличает Давида, Илия — Ахава, Исайя — князей и судей, Иеремия — царей, священников и пророков, Иезекииль — «пастырей Израиля».

То есть пророки сравнивают реальное состояние общества не с каким-то вымышленным идеалом, а с тем устройством, которое уже было задано Торой.

При этом сам идеал ещё только должен быть достигнут.

Поэтому пророки одновременно делают две вещи.

Во-первых, требуют исправления существующих институтов.

Во-вторых, обещают время, когда Бог Сам завершит то, чего человеческие институты сами довести до конца не смогли: даст новое сердце, вложит Закон внутрь человека, изольёт Свой Дух, восстановит царство Давида и заключит вечный Завет.

Получается, что пророки не отменяют Тору и не признают её ошибкой. Они показывают путь от данного Богом замысла к его будущему осуществлению.

[Richman10]

Меня, скорее, смущает другое. В Вашей модели Божье благословение Израиля фактически становится лишь формальным этапом, необходимым для последующего перехода благословения к другим народам.

Нет, не так. Божьи действия не являются формальностью. Вы же не можете считать формальными слова Иисуса о том, что Он пришел к заблудшим овцам дома Израилева. Он говорил это совершенно серьезно, и эти слова были истинны. Но, с другой стороны, в Божьем замысле уже было известно, что Израиль отвергнет Иисуса. Вы ведь искренне верите в Бога и должны понимать, что Бог всегда действует совершенно серьезно, а не просто для галочки.

[Воздух]

Во-вторых, обещают время, когда Бог Сам завершит то, чего человеческие институты сами довести до конца не смогли: даст новое сердце, вложит Закон внутрь человека, изольёт Свой Дух, восстановит царство Давида и заключит вечный Завет.

Получается, что пророки не отменяют Тору и не признают её ошибкой. Они показывают путь от данного Богом замысла к его будущему осуществлению.

Згода з вами відносно Тори.
Спробуйте пов'язати Тору з Євангелією.

[Caleb]

Мне кажется, именно здесь важно понимать роль пророков.

Вы спрашиваете: «По сравнению с каким идеалом?»

По сравнению с тем идеалом общественного устройства, который был заложен в Торе, но ещё не был полностью реализован в истории Израиля.

Так об этом и тема, о критериях, без которых мы не можем знать, насколько далеко от идеала находится общество.

...
Судьи должны судить по Закону.
...
А пророки становятся особым институтом, который призван исправлять остальные институты, когда те начинают уклоняться от своего назначения.

Это единственный институт через который Бог может воздействовать на общество ?
Да и он не работает, ибо от имени Иеговы говорят самозванцы

¹⁵ Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, — вы и пророки ваши, пророчествующие вам.
Иеремия, 27 глава

³ Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
⁴ Пророки твои, Израиль, как лисицы в развалинах.
⁵ В проломы вы не входите и не ограждаете стеною дома Израилева, чтобы твёрдо стоять в сражении в день Господа.
⁶ Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: «Господь сказал»; а Господь не посылал их; и обнадёживают, что слово сбудется.
⁷ Не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете, говоря: «Господь сказал», а Я не говорил?
Иезекииль, 13 глава

Выходит институт пророков не работает без института судей, без инквизиции, что бы препятствовать деятельности лжепророков.

Поэтому Натан обличает Давида, Илия — Ахава, Исайя — князей и судей, Иеремия — царей, священников и пророков, Иезекииль — «пастырей Израиля».

Это всё разные случаи.
У Иеремеи не было доказательств что именно он пророк Иеговы, его и в колоду сажали, под домашний арест, в тюрьму, яму, с чего можно было понять что он посланник Иеговы ?
роль Исайи непонятна

Ис 20:2
в то самое время Господь сказал Исаии, сыну Амосову, так: пойди и сними вретище с чресл твоих и сбрось сандалии твои с ног твоих. Он так и сделал: ходил нагой и босой

По факту, по книге царств, царь Ахаз намного проще пережил военный конфликты и экспансию Ассирии, а вот царь Езекия, который по книге царств весьма прааедный чуть не погубил Иудею бросив вызов Ассирии.
Иезекиилю никто не верил

Иез 33:32
И вот, ты для них — как забавный певец с приятным голосом и хорошо играющий; они слушают слова твои, но не исполняют их.

Проект нового храма он им так и не показал

¹⁰ Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сём, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
¹¹ И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
Иезекииль, 43 глава

пророки Иеговы поначалу пытались обличать Ахава, но в итоге стали сотрудничать

¹³ И вот, один пророк подошёл к Ахаву, царю Израильскому, и сказал: так говорит Господь: видишь ли всё это большое полчище? вот, Я сегодня предам его в руку твою, чтобы ты знал, что Я Господь.
3 Царств, 20 глава

Но сложность в том, что в это время в Израиле был культ Ваала и пророки Ваала приписывали победу над Сирией себе
По факту же, как только сын Ахава Иеровоам 2 снял статую Ваала

¹ Иорам, сын Ахава, воцарился над Израилем в Самарии в восемнадцатый год Иосафата, царя Иудейского, и царствовал двенадцать лет,
² и делал неугодное в очах Господних, хотя не так, как отец его и мать его: он снял статую Ваала, которую сделал отец его;
4 Царств, 3 глава

тут же отделился Моав от Израиля

⁴ Меса, царь Моавитский, был богат скотом и присылал царю Израильскому по сто тысяч овец и по сто тысяч неостриженных баранов.
⁵ Но когда умер Ахав, царь Моавитский отложился от царя Израильского
4 Царств, 3 глава

Войну с Моавом Израиль при этом царе проиграл

Меса, царь Моавитский, был богат скотом и присылал царю Израильскому по сто тысяч овец и по сто тысяч неостриженных баранов.
⁵ Но когда умер Ахав, царь Моавитский отложился от царя Израильского
4 Царств, 3 глава²⁶ И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
²⁷ И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознёс его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.
4 Царств, 3 глава

а когда к власти пришел Ииуй и искоренил культ Ваала полностью

²⁷ И разбили статую Ваала, и разрушили капище Ваалово; и сделали из него место нечистот, до сего дня.
²⁸ И истребил Ииуй Ваала с земли Израильской
4 Царств, 10 глава

То Израиль стал проигрывать Сирии

³² В те дни начал Господь отрезать части от Израильтян, и поражал их Азаил во всём пределе Израилевом,
³³ на восток от Иордана, всю землю Галаад, колено Гадово, Рувимово, Манассиино, начиная от Ароера, который при потоке Арноне, и Галаад и Васан.
4 Царств, 10 глава

И при его сыне Иоахазе

¹ В двадцать третий год Иоаса, сына Охозиина, царя Иудейского, воцарился Иоахаз, сын Ииуя, над Израилем в Самарии, и царствовал семнадцать лет,
³ И возгорелся гнев Господа на Израиля, и Он предавал их в руку Азаила, царя Сирийского, и в руку Венадада, сына Азаилова, во все дни
4 Царств, 13 глава

Лишь при следуюшем царе, Иоасе, Израиль смог отвоевывать земли у Сирии
когда начала экспансию Ассирия при царе,ассирийский царь Адад-Нерари III (ок. 810–783 гг. до Р.Х.), что повлияло и на Сирию и помогло Израилю в войне с ней.

При царе Давидов несмотря на то, что Давид слушал истинных пророков, в его царстве было 2 серьезных мятежа, его сына Авессаломе

2Цар 20:1
Там случайно находился один негодный человек, по имени Савей, сын Бихри, Вениамитянин; он затрубил трубою и сказал: нет нам части в Давиде, и нет нам доли в сыне Иессеевом; все по шатрам своим, Израильтяне!
2Цар 20:6
Тогда Давид сказал Авессе: теперь наделает нам зла Савей, сын Бихри, больше, нежели Авессалом; возьми ты слуг господина твоего и преследуй его, чтобы он не нашёл себе укреплённых городов и не скрылся от глаз наших

И кровавая борьба принцев за власть

2Цар 13:27
Но Авессалом упросил его, и он отпустил с ним Амнона и всех царских сыновей.
2Цар 13:28
Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина, и я скажу вам: «поразите Амнона», тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны

3Цар 2:24
ныне же, — жив Господь, укрепивший меня и посадивший меня на престоле Давида, отца моего, и устроивший мне дом, как говорил Он, — ныне же Адония должен умереть.

после прихода к власти Соломона судьба остальных принцев не известна
А у Давида было много сыновей, 19 сыновей

У царя Давида было 19 сыновей, чьи имена названы в Священном Писании (от его законных жён), а также несколько безымянных детей от наложниц. Шесть сыновей родились в Хевроне, остальные — в Иерусалиме, включая будущего царя Соломона. Кроме того, у него была одна известная дочь — Фамарь.

Об убийстве принцев еще говорится о царе Иораме, который описывается весьма грешным в книге Паралипоменон

2Пар 21:4
И вступил Иорам на царство отца своего и утвердился, и умертвил всех братьев своих мечом и также некоторых из князей Израилевых

То есть пророки сравнивают реальное состояние общества не с каким-то вымышленным идеалом, а с тем устройством, которое уже было задано Торой.

Где же описан этот идеал ?
вы его не можете сформулировать, а сами иудеи считали что ему соответствуют

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его

Во-вторых, обещают время, когда Бог Сам завершит то, чего человеческие институты сами довести до конца не смогли: даст новое сердце, вложит Закон внутрь человека, изольёт Свой Дух, восстановит царство Давида и заключит вечный Завет.

Пророки говорят разное,
но они говорят перед вавилонским пленом, что судьба послепленного Израиля будет хорошей
потому что
Иегова обещает так не делать

Иез 5:9
И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости

хотя делали язычники что вели захватническую политику, а иудеи этому сопротивлялись

Зах 1:15
и великим негодованием негодую на народы, живущие в покое; ибо, когда Я мало прогневался, они усилили зло

Иегова сожалеет

Иер 42:10
если останетесь на земле сей, то Я устрою вас и не разорю, насажду вас и не искореню, ибо Я сожалею о том бедствии, какое сделал вам.

Клялся не гневаться больше

Ис 54:9
Ибо это для Меня как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя.

Об изменении отношении Иеговы у Осии

⁵ Уврачую отпадение их, возлюблю их по благоволению; ибо гнев Мой отвратился от них
Осия, 14 глава

У Иезекииля

⁴⁴ И узнаете, что Я — Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, не по злым вашим путям и вашим делам развратным, дом Израилев, — говорит Господь Бог.
Иезекииль, 20 глава

хотя у Иезекииля говорится об изменении в результате бед

⁶¹ И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестёр твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
Иезекииль, 16 глава

⁸ Но Я сберегу остаток, так что будут у вас среди народов уцелевшие от меча, когда вы будете рассеяны по землям.
⁹ И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих;
¹⁰ и узнают, что Я — Господь; не напрасно говорил Я, что наведу на них такое бедствие.
Иезекииль, 6 глава

Говорится о роли Мессии в изменения общества

¹ И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его;
² и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
³ и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
⁴ Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьёт нечестивого.
⁵ И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его — истина.
⁶ Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
⁷ И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
⁸ И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
⁹ Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Исаия, 11 глава

А здесь у Исайи говорится о роли князей

Ис 32:1
Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону

И с одной стороны у Иезекииля сказано что поражение Израиля показывает могущество Иеговы

¹⁵ И узнают, что Я — Господь, когда рассею их по народам и развею их по землям.
¹⁶ Но небольшое число их Я сохраню от меча, голода и язвы, чтобы они рассказали у народов, к которым пойдут, о всех своих мерзостях; и узнают, что Я — Господь.
Иезекииль, 12 глава

С другой потерей славы

Иез 36:20
И пришли они к народам, куда пошли, и обесславили святое имя Моё, потому что о них говорят: «они — народ Господа и вышли из земли Его

У Исайи

Ис 48:9
Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя

У Амоса сказано что Иегова попускал беды

⁶ Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
Амос, 3 глава

Но попускать беды и творить их это не одно и тоже
и как раз по Амосу иудею не считают что естественные бедствия свидетельствуют о наказании

Ам 4:6
За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:8
И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:9
Я поражал вас ржою и блёклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:10
Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:11
Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

вопреки тезису, что Иегову все слушают

² И сказал он: Господь возгремит с Сиона и даст глас Свой из Иерусалима, и восплачут хижины пастухов, и иссохнет вершина Кармила.
Амос, 1 глава

³ Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?
⁴ Ревёт ли лев в лесу, когда нет перед ним добычи? подаёт ли свой голос львёнок из логовища своего, когда он ничего не поймал?
⁵ Попадёт ли птица в петлю на земле, когда силка нет для неё? Поднимется ли с земли петля, когда ничего не попало в неё?
⁶ Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
⁷ Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
⁸ Лев начал рыкать — кто не содрогнётся? Господь Бог сказал — кто не будет пророчествовать?
Амос, 3 глава

Пророка Амоса как раз не восприняли серьезно

¹⁰ И послал Амасия, священник Вефильский, к Иеровоаму, царю Израильскому, сказать: Амос производит возмущение против тебя среди дома Израилева; земля не может терпеть всех слов его.
¹¹ Ибо так говорит Амос: «от меча умрёт Иеровоам, а Израиль непременно отведён будет пленным из земли своей».
¹² И сказал Амасия Амосу: провидец! пойди и удались в землю Иудину; там ешь хлеб и там пророчествуй,
¹³ а в Вефиле больше не пророчествуй, ибо он святыня царя и дом царский.
Амос, 7 глава

И в книге царств не сказано что царь Иеровоам 2 умрет на войне, и напротив при Иеровоаме 2 у Израиля были военные успехи

[Caleb]

. Ровно постольку, поскольку это народ Израиля, нарушение законов Торы вменяется нам в вину в гораздо большей степени, чем другим народам даже менее строгие требования Бога.

Только вот в этой теме не удается выяснить эти требования

Два изгнания наш народ заслужил за то, что поклонялись идолам,

Напротив, надеялись на помощь Иеговы

² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

А вот как раз в плену иудеи и поклонялись идолам

Втор 28:36
Отведёт Господь тебя и царя твоего, которого ты поставишь над собою, к народу, которого не знал ни ты, ни отцы твои, и там будешь служить иным богам, деревянным и каменным

Поэтому плен не решает это
почему бы просто не наказать тех персонально кто идолам поклоняется ?

и за то, что ненавидели друг друга.

Не больше чем вавилоняне друг друга

выже сами говорите далее

И покажите мне народ, где бы не было взаимной ненависти.

Но любви к соплеменникам всё равно больше

[Diogen]

Нет, не так. Божьи действия не являются формальностью. Вы же не можете считать формальными слова Иисуса о том, что Он пришел к заблудшим овцам дома Израилева. Он говорил это совершенно серьезно, и эти слова были истинны. Но, с другой стороны, в Божьем замысле уже было известно, что Израиль отвергнет Иисуса. Вы ведь искренне верите в Бога и должны понимать, что Бог всегда действует совершенно серьезно, а не просто для галочки.

Если я правильно Вас услышал, для Вас важно сохранить представление о том, что Бог всегда действует искренне. Что Его призыв к Израилю был настоящим, а не формальным шагом ради достижения какой-то другой цели. Если это так, то с этим мне трудно спорить. Мне тоже не хотелось бы представлять Бога действующим «для галочки».

Возможно, я неудачно выразился, употребив слово «формальный». Я имел в виду не искренность Бога, а место этого этапа в Вашей богословской схеме.

У меня возникло впечатление, что, поскольку Бог заранее знает исход, собирание Израиля в конечном счёте оказывается прежде всего этапом, ведущим к благословению других народов.

Поэтому мне хочется уточнить: правильно ли я понимаю, что Вы всё же считаете восстановление самого Израиля самостоятельной целью Божьего замысла, а не только средством для благословения язычников?

[Diogen]

Згода з вами відносно Тори.
Спробуйте пов'язати Тору з Євангелією.

Только так!
Тора – (выстрел, учитель, родитель) -учение, предназначенное для того, чтобы люди могли избежать греха, познавая праведность и сущность Господа Бога. Тора воспитывает как учитель, наставник и родитель.
Реализовать Тору на практике во всей полноте можно только со Святым Духом.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Благая весть и состоит в том, что такая жизнь доступна.

[Diogen]

Так об этом и тема, о критериях, без которых мы не можем знать, насколько далеко от идеала находится общество.


Это единственный институт через который Бог может воздействовать на общество ?
....

Мне кажется, прежде чем говорить о «новом сердце» или о степени греховности Израиля, нужно определить критерий успешности общественного устройства, которое описывает Тора.

Таким критерием я бы назвал спокойную, благочестивую жизнь Израиля под властью собственных законных институтов в своей земле.

Царь защищает народ, судьи справедливо судят, священники учат Торе, пророки исправляют отклонения, старейшины решают местные вопросы. Эти институты не конкурируют друг с другом и не заменяют друг друга, а действуют согласованно.

Именно такое состояние, как мне кажется, и предполагает Тора: «каждый сидит под своей виноградной лозой и под своей смоковницей», земля приносит плод, нет страха перед врагами, а народ спокойно служит Богу.

В этом смысле идеал — не непрерывная череда чудес и не общество без единого грешника. Закон Моисея изначально предполагает существование преступлений и предусматривает суд, наказание и возмещение ущерба. Вопрос не в отсутствии отдельных преступников, а в том, работают ли институты так, чтобы зло не становилось нормой.

Поэтому, когда пророки обличают Израиль, возникает вопрос: насколько далеко общество отклонилось именно от этого идеала? Без такого критерия утверждения вроде «народ был крайне развращён» или «нужно было новое сердце» остаются слишком неопределёнными.

Интересно, что пророки чаще всего критикуют не народ вообще, а именно отказ работать основных институтов общества: «князья», «судьи», «священники», «пастыри», «пророки». Это больше похоже на системный кризис управления, чем на утверждение, что каждый отдельный израильтянин стал абсолютно безнравственным. Поэтому сначала имеет смысл оценить состояние этих институтов и их способность поддерживать общество в рамках Торы, а уже затем переходить к разговору о «новом сердце».

[Richman10]

Поэтому мне хочется уточнить: правильно ли я понимаю, что Вы всё же считаете восстановление самого Израиля самостоятельной целью Божьего замысла, а не только средством для благословения язычников?

Разве у Бога бывает только одна цель для всей вселенной? У Него вполне может быть множество различных замыслов. Восстановление Израиля может быть одной из целей, а также средством для благословения язычников. И, скорее всего, существуют многие другие Божьи замыслы, о которых мы даже не догадываемся.

Поэтому очень опасно быть самоуверенным и считать, что знаешь все цели Бога, не допуская никаких других вариантов. Именно на этом многие и претыкаются.

[Caleb]

Мне кажется, прежде чем говорить о «новом сердце» или о степени греховности Израиля, нужно определить критерий успешности общественного устройства, которое описывает Тора.

Тема как раз о критериях, но их как раз и нет в законе Моисея

Таким критерием я бы назвал спокойную, благочестивую жизнь Израиля под властью собственных законных институтов в своей земле.

Царь защищает народ, судьи справедливо судят, священники учат Торе, пророки исправляют отклонения, старейшины решают местные вопросы. Эти институты не конкурируют друг с другом и не заменяют друг друга, а действуют согласованно.

раз Израиль существовал несколько столетий и в не простых условиях межд.конкуренции, стало быть эти институты работали не хуже чем у прочих государста

Именно такое состояние, как мне кажется, и предполагает Тора: «каждый сидит под своей виноградной лозой и под своей смоковницей», земля приносит плод, нет страха перед врагами, а народ спокойно служит Богу.

Звучит скромно, неужели древние евреи не заслужили и такой малости ?
однако Пятикнижие соблазняет и более лучшими перспективами
Все земли бл.востока от Нила до Евфрата, от Египта до Нила

¹⁸ В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
Бытие, 15 глава

В пророчества Валаама, о могуществе Израиля

²⁴ Вот, народ как львица встаёт и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьётся крови убитых.
Числа, 23 глава

⁸ Бог вывел его из Египта, быстрота единорога у него, пожирает народы, враждебные ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит врага.
⁹ Преклонился, лежит как лев и как львица, кто поднимет его? Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят!
Числа, 24 глава

Хотя в другом пророчестве

¹⁰ Кто исчислит песок Иакова и число четвёртой части Израиля? Да умрёт душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их!
Числа, 23 глава

И особенно

²⁴ Придут корабли от Киттима, и смирят Ассура, и смирят Евера; но и им гибель
Числа, 24 глава

Закон Моисея обещает, что иудеи будут физ.здоровы, экономически благополучны и политические лидеры

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

У Амоса обещаются весьма хорошие урожаи

¹³ Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет ещё жнеца, а топчущий виноград — сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
Амос, 9 глава

У Осии

²¹ И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
²² и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
Осия, 2 глава

у Исайии, царь Израиля завоевывает весь Бл.Восток

¹¹ И будет в тот день: Господь снова прострёт руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
Исаия, 11 глава

этом смысле идеал — не непрерывная череда чудес и не общество без единого грешника.

Сам Бог это чудо, сверхъестественное, общение с ним пророков тоже, и сама апелляция пророков к Богу.

Закон Моисея изначально предполагает существование преступлений и предусматривает суд, наказание и возмещение ущерба. Вопрос не в отсутствии отдельных преступников, а в том, работают ли институты так, чтобы зло не становилось нормой.

Интересно, что пророки чаще всего критикуют не народ вообще, а именно отказ работать основных институтов общества: «князья», «судьи», «священники», «пастыри», «пророки». Это больше похоже на системный кризис управления, чем на утверждение, что каждый отдельный израильтянин стал абсолютно безнравственным

Поэтому сначала имеет смысл оценить состояние этих институтов и их способность поддерживать общество в рамках Торы, а уже затем переходить к разговору о «новом сердце».

Зло не может стать нормой это невозможно чисто технически, такое общество тут же развалилось, а израильское просуществовало в виде государства целых 350 лет, да еще могло противостоять более могучим противникам.
Не видно никакого кризиса в управлении по книге Иеремии

[Diogen]

Разве у Бога бывает только одна цель для всей вселенной? У Него вполне может быть множество различных замыслов. Восстановление Израиля может быть одной из целей, а также средством для благословения язычников. И, скорее всего, существуют многие другие Божьи замыслы, о которых мы даже не догадываемся.

Поэтому очень опасно быть самоуверенным и считать, что знаешь все цели Бога, не допуская никаких других вариантов. Именно на этом многие и претыкаются.

Я с Вами согласен в одном важном пункте: Божий замысел действительно больше любой человеческой схемы. Было бы самонадеянно утверждать, что мы полностью понимаем все цели Бога.

И мне кажется важным, что Вы сейчас подчеркнули: восстановление Израиля может быть не только средством, но и самостоятельной целью Божьего действия. Это как раз тот момент, который мне хотелось сохранить.

Возможно, наша разница не столько в признании Божьего замысла, сколько в расстановке акцентов. Я опасаюсь, что если слишком быстро связывать собирание Израиля прежде всего с будущим судом или с отказом от его первоначального предназначения, мы можем потерять другую библейскую линию — Божью верность Своим обещаниям.

Поэтому мне кажется более осторожным говорить так: Бог может одновременно действовать через Израиль ради других народов и сохранять Свои намерения относительно самого Израиля. Одно не обязательно отменяет другое.

И тогда вопрос уже не в том, кто знает все цели Бога, а в том, какие из этих целей нам действительно открыты в Писании, а какие остаются нашими предположениями.