Что значит исполнить закон Моисея ?

[Diogen]

И можете Вы привести критерии, по которым можно оценить, насколько нынешнее состояние Израиля соответствует Божьему замыслу?

Мне кажется, сам вопрос содержит предположение, что соответствие Божьему замыслу можно измерить как расстояние до некоего идеального состояния. Но мы ведь не знаем, каким должно быть это состояние на каждом историческом этапе.

Я бы предложил другой подход. Рост дерева мы оцениваем не по тому, насколько оно приблизилось к Луне, а по тому, насколько оно выросло от семени.

Если применить этот принцип к Израилю, то разумнее сравнивать не с идеальным Царством Божьим, а с исходным состоянием. После Холокоста еврейский народ был практически лишён государственности, возможности защищать себя и во многом самого будущего. Сегодня существует государство, в котором миллионы евреев могут жить, говорить на своём языке, развивать культуру и защищать свою жизнь.

Я не утверждаю, что это и есть окончательное исполнение Божьего замысла. Но если мы оцениваем исторический путь, то нельзя игнорировать направление движения. В этом смысле вопрос не только в том, насколько далеко ещё до цели, но и в том, какой путь уже пройден.

[Richman10]

Я не утверждаю, что это и есть окончательное исполнение Божьего замысла. Но если мы оцениваем исторический путь, то нельзя игнорировать направление движения. В этом смысле вопрос не только в том, насколько далеко ещё до цели, но и в том, какой путь уже пройден.

В Коране сказано, что евреи совершат два мерзких деяния. Кто знает, может быть, Аллах собирает их именно для этого.

"Мы предписали сынам Израиля в Писании: "Вы непременно дважды будете распространять нечестие на земле и проявите великое высокомерие"."17:4

[Diogen]

В Коране сказано, что евреи совершат два мерзких деяния. Кто знает, может быть, Аллах собирает их именно для этого.

"Мы предписали сынам Израиля в Писании: "Вы непременно дважды будете распространять нечестие на земле и проявите великое высокомерие"."17:4

Здесь, мне кажется, происходит важный сдвиг.
В аяте 17:4 говорится, что сыны Израиля совершат нечестие и проявят высокомерие, после чего следует наказание. Но из этого не следует, что Аллах собирает их именно для совершения этого нечестия.
Есть разница между:
— «Бог знает, что человек совершит, и предупреждает о последствиях»
---«Бог собирает человека именно с целью, чтобы он совершил зло».
Первое соответствует идее суда и ответственности. Второе требует отдельного доказательства.
Более того, если мы уже приняли, что рассеяние и собрание являются частью одной истории отношений Аллаха с сынами Израиля, то само возвращение в историю тоже нельзя автоматически трактовать только как подготовку к падению. В той же суре 17:104 говорится о собрании сынов Израиля.
Поэтому возникает вопрос: почему один элемент последовательности — предупреждение о нечестии — рассматривается как ключ к пониманию современности, а другой элемент — обещание собрания — отодвигается на неопределённое будущее?
Если современное существование Израиля может быть только подготовкой к наказанию, то по какому признаку мы отличаем это толкование от другого возможного: что это один из этапов истории, в которой одновременно присутствуют суд, милость и восстановление?

[Caleb]

Мне кажется, здесь смешиваются два разных вопроса: исполнение заповеди и исполнение замысла заповеди.

Большинство заповедей понятны, они в интересах человека, точнее порядков в обществе, хотя есть и непонятные как "не вари ягненка в молоке матери "

Например, в Иер. 7 сначала звучит призыв исправить пути и дела: не притеснять пришельца, сироту и вдову, не проливать невинной крови, не ходить вслед иных богов. И лишь затем говорится о бесполезности надежды на Храм как на гарантию безопасности. То есть проблема не в форме жертвоприношения, а в том, что сама жизнь противоречит смыслу служения Богу.

Речь у меня шла не о форме именно жертвоприношений, хотя жертвам в законе Моисея отводится много места,
А вообще о форме

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава

Есть действие в форме убийства, кражи, ложной клятвы, прелюбодейства и тп
Но почему нельзя надеяться на храм ? Храм как бы если не прямое местопребывание Иеговы, то его посольство на земле.
Разве сам факт наличия храма-посольства не гарантия качества общества ?
разве благодать Божия не должна людей делать более понятливыми, более умными, более благочестивыми ?
не должны действовать более эффективно институты общества ?

То же относится и к Втор. 28. Благословения не означают отсутствие любых жизненных рисков. Иначе пришлось бы признать, что Самуил не доверял Богу, когда опасался Саула (1 Цар. 16:1–2), Давид не должен был скрываться от него, а Илия — бежать от Иезавели. Но Писание показывает обратное: Бог действует, руководит и сохраняет человека, не отменяя необходимости мудрости и осторожности.

Вы объясняете одно неизвестное -критерии исполнения заповедей, другим -непонятным.
но это разные вещи.
И закон Моисея это более фундаментальная вещь чем поведение отдельных людей в той или иной обстановке.
И Саул и Самуил, это оба иудеи.
Самуил в одном месте боиться Саула, а во многих иных нет, выдвигая ему претензии, которые видятся избыточными.
несмотря на все эти осуждения Саула он остается царем и имеет военный успех не меньший чем Давид.
Илия может пускать молнии, но не может свергнуть сторонников Ваала.
это само по себе требует объяснений.

И наконец, на вопрос «почему не сработала такая педагогика?» сама Тора и пророки уже отвечают. Проблема была не в Законе, а в человеке. Уже Моисей говорит об «обрезании сердца» (Втор. 10:16; 30:6), а пророки постоянно возвращаются к этой теме. Следовательно, вопрос внутреннего состояния человека возникает не в Новом Завете — он заложен в самой Торе.

И что это значит ?
древние евреи были большие грешники чем неевреи-язычники ?

⁵ Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него — земли.
⁶ А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих — хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
⁷ Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, —
Иезекииль, 5 глава

Но многие поступки можно сократить за счет если не педагогики, то за счет полиции и инквизиции
Ведь сам закон ясно говорит об этом

¹⁹ то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя;
²⁰ и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;
Второзаконие, 19 глава

С помощью репрессий против преступников-грешников, вполне возможно свести на нет в обществе такие грехи как

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава

[Diogen]

Большинство заповедей понятны, они в интересах человека, точнее порядков в обществе, хотя есть и непонятные как "не вари ягненка в молоке матери "....

Мне кажется, здесь как раз и находится основное расхождение.

Я не смешиваю исполнение заповеди и замысел заповеди. Наоборот, я пытаюсь показать, что в библейской логике одно без другого неполно.

Возьмём пример с цицит. Исполнение заповеди действительно имеет конкретную форму: сделать кисти определённым образом. Но сама Тора объясняет цель: «чтобы вы смотрели на них и вспоминали все заповеди Господни и исполняли их» (Чис. 15:39).

То есть вопрос не в том, достаточно ли правильно изготовить цицит. Вопрос: стал ли человек тем, кого эта заповедь должна формировать?

То же самое с судом и наказанием. Да, Тора предусматривает наказание преступника. Более того, она прямо говорит: «истреби зло из среды себя». Но это не означает, что правоохранительная система способна создать праведный народ.

Можно значительно уменьшить количество преступлений страхом наказания, но нельзя страхом наказания создать любовь к справедливости, верность Богу и милосердие.

Именно это показывает Иеремия 7. Бог не говорит: «вы плохо организовали уголовную систему». Он перечисляет конкретные преступления: кражу, убийство, ложь, идолопоклонство. Но проблема не только в наличии этих действий, а в том, что люди приходят в Храм и воспринимают его как гарантию: «Храм Господень, Храм Господень, Храм Господень есть».

То есть проблема не в отсутствии религиозного института, а в уверенности, что наличие института автоматически делает общество правильным.

Теперь о храме как «посольстве Бога».

Если присутствие Храма автоматически повышало качество общества, то разрушение Первого Храма было бы невозможно. Но именно пророки объясняют, что присутствие Бога среди народа не работает как автоматический механизм.

В семье все дети живут в одном доме и имеют одного отца. Но это не означает одинакового распределения всего: одинаковых обязанностей, одинаковых привилегий, одинакового уровня доверия. Отец может давать одному ребёнку больше свободы, другому больше контроля, третьего больше поддерживать. Не потому что один перестал быть сыном, а потому что отношения учитывают зрелость и ответственность.

Так же и с Заветом: принадлежность к народу Божьему не означает автоматической физической защиты от всех последствий.

Именно поэтому пример Самуила в 1 Цар. 16 важен.

Самуил уже знает Бога, слышит прямое повеление Бога и выполняет Божью волю. Но он всё равно говорит: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».

Бог не отвечает: «Раз ты пророк и выполняешь Мою волю, опасности не существует». Он не отменяет человеческий фактор, а даёт практическое решение внутри реальной ситуации.

Это показывает принцип: Божье руководство не уничтожает реальность, а действует внутри неё.

Поэтому вопрос не только в том, сколько преступлений допустимо или какая должна быть статистика. Даже идеальная статистика преступлений не отвечает на вопрос: почему люди, имеющие Закон, Храм, жертвоприношения и суды, всё равно могут использовать эти же институты как оправдание своей неправоты.

И здесь как раз возникает тема, которую сами пророки называют «обрезанием сердца». Проблема не только в отсутствии закона или наказания, а в способности человека правильно воспринять закон.

Иезекииль говорит не о том, что Израиль просто нуждается в более строгой полиции. Он говорит о новом сердце и новом духе.

Поэтому вопрос остаётся: если решение проблемы Израиля было только в усилении контроля, почему сами пророки не призывают просто улучшить репрессивный аппарат, а говорят о возвращении сердца к Богу?

[Caleb]

То есть вопрос не в том, достаточно ли правильно изготовить цицит. Вопрос: стал ли человек тем, кого эта заповедь должна формировать?

А человека только сама заповедь должна формировать ?

То же самое с судом и наказанием. Да, Тора предусматривает наказание преступника. Более того, она прямо говорит: «истреби зло из среды себя». Но это не означает, что правоохранительная система способна создать праведный народ.

Чем более эффективная правоохранительная система тем меньше преступлений в обществе

Можно значительно уменьшить количество преступлений страхом наказания, но нельзя страхом наказания создать любовь к справедливости, верность Богу и милосердие.

Но наказание в законе Моисея же есть

Именно это показывает Иеремия 7. Бог не говорит: «вы плохо организовали уголовную систему».

А сам Бог значит никак не участвует в создании инквизиции и уголовной системе ?
В пользу этого, то что сам закон Моисея предписывает ритуал старейшинам того города к которому ближе труп убитого, но не искать преступника

Втор 21:3
и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали и которая не носила ярма

Он перечисляет конкретные преступления: кражу, убийство, ложь, идолопоклонство. Но проблема не только в наличии этих действий, а в том, что люди приходят в Храм и воспринимают его как гарантию: «Храм Господень, Храм Господень, Храм Господень есть».

И что же тут удивительного ?
есть обещание Давиду, что царство его не падет, есть факт что Иудея при Езекии таки устояла.
почему нельзя надеяться на храм ? Храм как бы если не прямое местопребывание Иеговы, то его посольство на земле.
Разве сам факт наличия храма-посольства не гарантия качества общества ?
И если даже люди недасточно научились, как это связано с безопасностью от внешних угроз ?
Преположим иудеи ходят в Иешивы учить закон божий.
можно поразному наказывать или напротив награждать конкретных учеников.
но разве нужно пускать в Иешиву погромщиков-юдофобов из-за плохой успеваемости учеников ?

И что с того, что люди воруют, ведь закон Моисея и предполагает что будут воры и предписывает наказание для них

¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
² Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрёт, то кровь не вменится ему;
Исход, 22 глава —

То есть проблема не в отсутствии религиозного института, а в уверенности, что наличие института автоматически делает общество правильным.

Общество не сможет существовать если в нем есть нарушители, но нет при этом системы что с ними борется.
Вопрос однако в ее эффективности.
Но дело не только в наказании преступников, но и самом просвещении людей.
Бог участвовал в просвещении и образовании иудеев ?

Теперь о храме как «посольстве Бога».

Если присутствие Храма автоматически повышало качество общества, то разрушение Первого Храма было бы невозможно. Но именно пророки объясняют, что присутствие Бога среди народа не работает как автоматический механизм.

но как то Бог должен влиять на иудейское общество ?
Например его защитить от язычников.
такая возможность приводится

Израиль защищает огненная река

Дан 7:10
Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему, и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги

Израиль защищает огненная стена

⁵ И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него.
Захария, 2 глава

Шатер

⁵ И сотворит Господь над всяким местом горы Сиона и над собраниями её облако и дым во время дня и блистание пылающего огня во время ночи; ибо над всем чтимым будет покров.
⁶ И будет шатёр для осенения днём от зноя и для убежища и защиты от непогод и дождя.
Исаия, 4 глава

В семье все дети живут в одном доме и имеют одного отца. Но это не означает одинакового распределения всего: одинаковых обязанностей, одинаковых привилегий, одинакового уровня доверия. Отец может давать одному ребёнку больше свободы, другому больше контроля, третьего больше поддерживать. Не потому что один перестал быть сыном, а потому что отношения учитывают зрелость и ответственность.

Тогда напрашивается аналогия, обучение древних евреев было в период Исхода
А в Ханане они уже создавали общество самостоятельно

Так же и с Заветом: принадлежность к народу Божьему не означает автоматической физической защиты от всех последствий.

но какое-то отличие должно же быть

Именно поэтому пример Самуила в 1 Цар. 16 важен.

Самуил уже знает Бога, слышит прямое повеление Бога и выполняет Божью волю. Но он всё равно говорит: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».

И что ?
пророка Захария таки убили, согласно книге Паралипоменон

²⁰ И Дух Божий облёк Захарию, сына Иодая священника, и он стал на возвышении пред народом и сказал им: так говорит Господь: для чего вы преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас.
²¹ И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня.
2 Паралипоменон, 24 глава —

В книге Иеремии, убили пророка Урию

²⁰ Пророчествовал также именем Господа некто Урия, сын Шемаии, из Кариаф-Иарима, — и пророчествовал против города сего и против земли сей точно такими же словами, как Иеремия.
²¹ Когда услышал слова его царь Иоаким и все вельможи его и все князья, то искал царь умертвить его. Услышав об этом, Урия убоялся и убежал, и удалился в Египет.
²² Но царь Иоаким и в Египет послал людей: Елнафана, сына Ахборова, и других с ним.
²³ И вывели Урию из Египта и привели его к царю Иоакиму, и он умертвил его мечом и бросил труп его, где были простонародные гробницы.
Иеремия, 26 глава

это гораздо более характерные примеры

Бог не отвечает: «Раз ты пророк и выполняешь Мою волю, опасности не существует». Он не отменяет человеческий фактор, а даёт практическое решение внутри реальной ситуации

.
И что это значит ? Что у пророков не бывает особой силы ?

И здесь как раз возникает тема, которую сами пророки называют «обрезанием сердца». Проблема не только в отсутствии закона или наказания, а в способности человека правильно воспринять закон.

Пророки в основном фиксируют факт преступлений, но предполагают что иудеи изменяться после вавилонского плена

Иезекииль говорит не о том, что Израиль просто нуждается в более строгой полиции. Он говорит о новом сердце и новом духе.

Он фиксирует факт преступлений и обещает что Бог даст новое сердце после плена

⁹ И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих;
Иезекииль, 6 глава —

Иез 11:19
И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное

Поэтому вопрос остаётся: если решение проблемы Израиля было только в усилении контроля, почему сами пророки не призывают просто улучшить репрессивный аппарат, а говорят о возвращении сердца к Богу?

Но это значит что пророки апеллируют не закону Моисея, ибо в нем есть наказание