Что значит исполнить закон Моисея ?

[Richman10]

[INDENT]С тем, что абсолютная истина принадлежит Богу, в принципе никто не спорит. Вопрос не в «обладании истиной», а в том, как мы проверяем корректность интерпретаций текстов и аргументов.

Но, мне кажется, мы уходим от изначального тезиса, то есть от объявленных Божьих замыслов, как их понимает каждая из сторон. Речь пока не идет о доказательствах. Вы ведь тоже не доказывали свою точку зрения, а просто изложили свое понимание тезиса. Я принял его как вашу позицию и, в свою очередь, озвучил свое понимание этого же тезиса. Вы, конечно, не согласны с моим мнением, так же как и я с вашим. Это и есть наши исходные позиции. На данном этапе каждый лишь обозначил свое понимание тезиса, а не доказал его истинность. Можно продолжать, можно и остановится на этом.

[Diogen]

Но, мне кажется, мы уходим от изначального тезиса, то есть от объявленных Божьих замыслов, как их понимает каждая из сторон. Речь пока не идет о доказательствах. Вы ведь тоже не доказывали свою точку зрения, а просто изложили свое понимание тезиса. Я принял его как вашу позицию и, в свою очередь, озвучил свое понимание этого же тезиса. Вы, конечно, не согласны с моим мнением, так же как и я с вашим. Это и есть наши исходные позиции. На данном этапе каждый лишь обозначил свое понимание тезиса, а не доказал его истинность. Можно продолжать, можно и остановится на этом.

Тогда давайте уточним рамку.
Если это просто обмен «равноценными мнениями о Божьем замысле» без опоры на текст и его традиционное толкование, то разговор теряет смысл, потому что любое мнение становится равно любому другому.

Я же исходил из того, что интерпретации религиозных текстов опираются на сам текст и устойчивые традиции его понимания, а не являются произвольными конструкциями.

Поэтому вопрос не в «доказать истину», а в том, насколько интерпретация связана с источником и его принятыми прочтениями.

[Richman10]

Тогда давайте уточним рамку.
Если это просто обмен «равноценными мнениями о Божьем замысле» без опоры на текст и его традиционное толкование, то разговор теряет смысл, потому что любое мнение становится равно любому другому.

Я же исходил из того, что интерпретации религиозных текстов опираются на сам текст и устойчивые традиции его понимания, а не являются произвольными конструкциями.

Поэтому вопрос не в «доказать истину», а в том, насколько интерпретация связана с источником и его принятыми прочтениями.

Позволю себе напомнить, на чём основывался ваш первоначальный тезис.

Наблюдая за нынешними конфликтами, я всё больше убеждаюсь, что главная линия разделения проходит не между религиями и народами. Христиане могут воевать с христианами, мусульмане — с мусульманами, а евреи — спорить между собой. Даже исламские террористы берут в заложники израильских мусульман наряду с евреями. Похоже, что раскол проходит через сами сообщества и даже через семьи. Если раньше враждебность к Божьему замыслу часто проявлялась в антисемитизме, то сегодня одним из её главных фокусов становится отношение к Государству Израиль. И этот спор разделяет не только народы мира, но и сам еврейский народ.

Как видно, наши "равноценные мнения о Божьем замысле" были основаны на наблюдениях за происходящими конфликтами, а не вовсе на текстах и их толкованиях.

[Diogen]

Позволю себе напомнить, на чём основывался ваш первоначальный тезис.



Как видно, наши "равноценные мнения о Божьем замысле" были основаны на наблюдениях за происходящими конфликтами, а не вовсе на текстах и их толкованиях.

Спасибо за напоминание.
Тексты и толкования- основа для понимания Божьего замысла.
Наблюдение за конфликтами могут подтвердить или опровергнуть какое-то мнение.
Дальше было утверждение, что мусульмане страдают больше других.
Дальше мы перешли к вопросу о причине страдания мусульман.
По моему мнению причиной страданий мусульман в секторе Газа и Израиле стало нападение ХАМАС на мирных жителей в Израиле - в том числе и мусульман.
Чтобы не распространять вопрос о страданиях других людей, выведем сухой остаток - при нападении одних мусульман были убиты и взяты в заложники другие мусульмане.

[Richman10]

С
По моему мнению причиной страданий мусульман в секторе Газа и Израиле стало нападение ХАМАС на мирных жителей в Израиле - в том числе и мусульман.
Чтобы не распространять вопрос о страданиях других людей, выведем сухой остаток - при нападении одних мусульман были убиты и взяты в заложники другие мусульмане.

Ну, пока говорим без текстов и толкований. По наблюдениям, как вы сами предложили.

Обычно опытные следователи при расследовании преступлений прежде всего смотрят, кому это было выгодно. В данном случае, как мне кажется, эта резня меньше всего была выгодна именно мусульманам.

[Diogen]

Ну, пока говорим без текстов и толкований. По наблюдениям, как вы сами предложили.

Обычно опытные следователи при расследовании преступлений прежде всего смотрят, кому это было выгодно. В данном случае, как мне кажется, эта резня меньше всего была выгодна именно мусульманам.

Если мусульманам эта война принесла больше всего горя, то разве не естественно спросить: соответствовало ли решение ХАМАС воле Аллаха? Ведь по плодам тоже можно судить о человеческих решениях.
Если говорим о Божьем замысле, то возникает вопрос: что сам Коран говорит о земле Израиля? Если Коран неоднократно говорит, что Аллах даровал эту землю сынам Израиля, то не стоит ли сначала определить отношение к этим аятам, а уже потом рассуждать, соответствует ли война против евреев на этой земле Божьему замыслу?

[Richman10]

Если мусульманам эта война принесла больше всего горя, то разве не естественно спросить: соответствовало ли решение ХАМАС воле Аллаха? Ведь по плодам тоже можно судить о человеческих решениях.
Если говорим о Божьем замысле, то возникает вопрос: что сам Коран говорит о земле Израиля? Если Коран неоднократно говорит, что Аллах даровал эту землю сынам Израиля, то не стоит ли сначала определить отношение к этим аятам, а уже потом рассуждать, соответствует ли война против евреев на этой земле Божьему замыслу?

Нет, вы рассуждаете не по делу. Мы рассматриваем скорее практический вопрос.

Если смотреть с практической стороны, то в итоге это происшествие оказалось наиболее выгодным Израилю и США. Теперь подумайте: кто в таком случае мог быть настоящим инициатором этого происшествия?

Таким же образом можно анализировать и события 11 сентября с башнями-близнецами в Нью-Йорке: кому это оказалось выгодно? Тут уже всё видно на поверхности.

[Diogen]

Нет, рассуждаете не по делу. Мы рассматриваем скорее практический вопрос. Если смотреть с практической стороны, то в итоге это происшествие оказалось наиболее выгодным Израилю и США. Теперь подумайте: кто в таком случае мог быть настоящим инициатором этого происшествия?

Нет. Вы заменили расследование предположением.

«Кому оказалось выгодно?» — это один из вопросов следствия, но не его вывод. Иначе пришлось бы считать организатором любого преступления того, кто впоследствии получил выгоду.

История знает множество событий, последствия которых оказались выгодны совсем не их инициаторам.

Если Вы утверждаете, что настоящим инициатором были Израиль или США, то это уже не предположение, а серьёзное обвинение. Для него нужны доказательства, а не только рассуждение «кому выгодно».

Пока же существует признание самого ХАМАС, многочисленные свидетельства подготовки нападения и его исполнения именно боевиками ХАМАС. Чтобы отвергнуть это, нужны факты, а не логическая конструкция.

Вы готовы обсуждать подтверждённые факты или хотите перейти к гипотезе о тайном организаторе? Это два разных разговора.

[Richman10]

Нет. Вы заменили расследование предположением.

«Кому оказалось выгодно?» — это один из вопросов следствия, но не его вывод. Иначе пришлось бы считать организатором любого преступления того, кто впоследствии получил выгоду.

История знает множество событий, последствия которых оказались выгодны совсем не их инициаторам.

Если Вы утверждаете, что настоящим инициатором были Израиль или США, то это уже не предположение, а серьёзное обвинение. Для него нужны доказательства, а не только рассуждение «кому выгодно».

Пока же существует признание самого ХАМАС, многочисленные свидетельства подготовки нападения и его исполнения именно боевиками ХАМАС. Чтобы отвергнуть это, нужны факты, а не логическая конструкция.

Вы готовы обсуждать подтверждённые факты или хотите перейти к гипотезе о тайном организаторе? Это два разных разговора.

Вы раньше времени собрались обвинять меня в чём-то. Я пока ничего не утверждал, это вы передёргиваете.

Любой следователь не оставил бы этот вопрос в стороне и рассмотрел бы его как важную версию. Пока известны два факта: атака ХАМАС и бомбардировка Газы со стороны Израиля. Оба события фиксированы и признаны сторонами.

[Diogen]

Вы раньше времени собрались обвинять меня в чём-то. Я пока ничего не утверждал, это вы передёргиваете.

Любой следователь не оставил бы этот вопрос в стороне и рассмотрел бы его как важную версию. Пока известны два факта: атака ХАМАС и бомбардировка Газы со стороны Израиля. Оба события фиксированы и признаны сторонами.

Следователь рассматривает разные версии, но не подменяет ими установленные факты.
Вы правы: известны два факта — нападение ХАМАС 7 октября и последовавшая война Израиля против ХАМАС в Газе.
Но мы ведь обсуждали не уголовное расследование, а Ваш тезис о Божьем замысле и о том, что главным страдающим народом являются мусульмане.
Поэтому я снова возвращаюсь к главному вопросу: готовы ли Вы признать, что непосредственной причиной нынешних страданий миллионов мусульман стало решение ХАМАС начать войну 7 октября?
Если нет, то объясните, почему Вы избегаете оценки этого решения, постоянно переводя разговор на поиск предполагаемых скрытых выгодоприобретателей.
Если мы действительно хотим понять Божий замысел, то обсуждать нужно не только последствия, но и нравственную оценку поступков. Было ли нападение ХАМАС 7 октября угодным Аллаху или грехом? Пока этот вопрос остаётся без ответа, разговор о Божьем замысле остаётся незавершённым.

[Richman10]

Следователь рассматривает разные версии, но не подменяет ими установленные факты.
Вы правы: известны два факта — нападение ХАМАС 7 октября и последовавшая война Израиля против ХАМАС в Газе.
Но мы ведь обсуждали не уголовное расследование, а Ваш тезис о Божьем замысле и о том, что главным страдающим народом являются мусульмане.
Поэтому я снова возвращаюсь к главному вопросу: готовы ли Вы признать, что непосредственной причиной нынешних страданий миллионов мусульман стало решение ХАМАС начать войну 7 октября?
Если нет, то объясните, почему Вы избегаете оценки этого решения, постоянно переводя разговор на поиск предполагаемых скрытых выгодоприобретателей.
Если мы действительно хотим понять Божий замысел, то обсуждать нужно не только последствия, но и нравственную оценку поступков. Было ли нападение ХАМАС 7 октября угодным Аллаху или грехом? Пока этот вопрос остаётся без ответа, разговор о Божьем замысле остаётся незавершённым.

Да, мы обсуждаем не уголовные преступления, а Божьи замыслы.

Исходя из этого, основной причиной страданий мусульман является их отход от Божьих заповедей и преследование знатью личных интересов. Поэтому, как когда-то Иудея страдала под властью Римской империи, так и сейчас мусульмане страдают под властью уже другой, современной империи.

А события 7 октября являются лишь одним из эпизодов противостояния Израиля и Палестины, которое началось уже давно, ещё в середине прошлого века.

Информации, распространяемой по этому поводу западными СМИ, я слепо не доверяю. Смотрю разные стороны и рассуждаю своей головой.

[Diogen]

Да, мы обсуждаем не уголовные преступления, а Божьи замыслы.

Исходя из этого, основной причиной страданий мусульман является их отход от Божьих заповедей и преследование знатью личных интересов. Поэтому, как когда-то Иудея страдала под властью Римской империи, так и сейчас мусульмане страдают под властью уже другой, современной империи.

А события 7 октября являются лишь одним из эпизодов противостояния Израиля и Палестины, которое началось уже давно, ещё в середине прошлого века.

Информации, распространяемой по этому поводу западными СМИ, я слепо не доверяю. Смотрю разные стороны и рассуждаю своей головой.

С первым абзацем я во многом согласен. Любой народ страдает, когда удаляется от Божьих заповедей и когда его руководители ставят собственные интересы выше Божьей воли. Но тогда этот принцип должен применяться последовательно. Если руководство ХАМАС сознательно начало нападение, которое привело к гибели десятков тысяч мусульман и разрушению Газы, то разве это не пример того самого преследования политических интересов вопреки Божьей воле?
Что касается СМИ, я тоже не считаю правильным доверять любой стороне безоговорочно. Но это не отменяет необходимости оценивать конкретные поступки по их нравственной стороне.
И здесь мы снова возвращаемся к вопросу о Божьих заповедях. Если для мусульман авторитетом является Коран, то стоит посмотреть, что именно он говорит о сынах Израиля, земле, дарованной им Аллахом, и о допустимости войны. Тогда обсуждение будет строиться не на политических симпатиях, а на религиозном источнике.

[Richman10]

С первым абзацем я во многом согласен. Любой народ страдает, когда удаляется от Божьих заповедей и когда его руководители ставят собственные интересы выше Божьей воли. Но тогда этот принцип должен применяться последовательно. Если руководство ХАМАС сознательно начало нападение, которое привело к гибели десятков тысяч мусульман и разрушению Газы, то разве это не пример того самого преследования политических интересов вопреки Божьей воле?
Что касается СМИ, я тоже не считаю правильным доверять любой стороне безоговорочно. Но это не отменяет необходимости оценивать конкретные поступки по их нравственной стороне.
И здесь мы снова возвращаемся к вопросу о Божьих заповедях. Если для мусульман авторитетом является Коран, то стоит посмотреть, что именно он говорит о сынах Израиля, земле, дарованной им Аллахом, и о допустимости войны. Тогда обсуждение будет строиться не на политических симпатиях, а на религиозном источнике.

Я думаю, что Вы слишком акцентируете внимание на одном событии, произошедшем 7 октября. Подобных вылазок, столкновений, обстрелов и нападений в истории израильско-палестинского противостояния было множество. Количество жертв в этих событиях обычно зависело не столько от причины нападения той или иной стороны, сколько от намерения сторон увеличить масштаб боевых действий. Иногда все ограничивалось отдельными вылазками и ответными обстрелами, а иногда перерастало в полномасштабные боевые действия.

Что касается событий 7 октября, то, как мне представляется, намерения ХАМАС расширять масштаб операции изначально не прослеживалось. По всей видимости, планировался лишь кратковременный рейд с целью захвата заложников. А то, что произошло дальше, стало следствием уже сложившихся обстоятельств, которые, на мой взгляд, не зависели непосредственно от действий ХАМАС.

Что касается Корана и упомянутых в нем сынов Израиля, а также земли, дарованной Аллахом, то да, такие упоминания действительно есть. Однако речь там идет о событиях прошлого. Насколько мне известно, с приходом Иисуса эта земля уже была отнята у Израиля. Кроме того, среди самих сынов Израиля есть люди, исповедующие убеждение, что по справедливому решению Аллаха они должны оставаться рассеянными по миру вплоть до конца времен, пока Сам Бог через Мессию не соберет народ Израиля. Поэтому самовольное собирание народа и создание государства Израиль они считают делом, не соответствующим воле Бога.

[Diogen]

Я думаю, что Вы слишком акцентируете внимание на одном событии, произошедшем 7 октября. Подобных вылазок, столкновений, обстрелов и нападений в истории израильско-палестинского противостояния было множество. Количество жертв в этих событиях обычно зависело не столько от причины нападения той или иной стороны, сколько от намерения сторон увеличить масштаб боевых действий. Иногда все ограничивалось отдельными вылазками и ответными обстрелами, а иногда перерастало в полномасштабные боевые действия.

Что касается событий 7 октября, то, как мне представляется, намерения ХАМАС расширять масштаб операции изначально не прослеживалось. По всей видимости, планировался лишь кратковременный рейд с целью захвата заложников. А то, что произошло дальше, стало следствием уже сложившихся обстоятельств, которые, на мой взгляд, не зависели непосредственно от действий ХАМАС.

Что касается Корана и упомянутых в нем сынов Израиля, а также земли, дарованной Аллахом, то да, такие упоминания действительно есть. Однако речь там идет о событиях прошлого. Насколько мне известно, с приходом Иисуса эта земля уже была отнята у Израиля. Кроме того, среди самих сынов Израиля есть люди, исповедующие убеждение, что по справедливому решению Аллаха они должны оставаться рассеянными по миру вплоть до конца времен, пока Сам Бог через Мессию не соберет народ Израиля. Поэтому самовольное собирание народа и создание государства Израиль они считают делом, не соответствующим воле Бога.

Согласен. Тогда давайте применять этот принцип последовательно.
Если 7 октября нельзя вырывать из многолетнего конфликта, то и рассеяние Израиля нельзя вырывать из всей истории Божьих отношений с Израилем.
Дарование земли — это Божье установление. Рассеяние — это наказание за непослушание. Наказание не отменяет самого дарования, иначе любое наказание означало бы отмену Божьего обещания.
Поэтому временная потеря земли — такой же эпизод истории Израиля, как и её последующее возвращение.
Где в Коране сказано, что Аллах не только наказал сынов Израиля рассеянием, но и отменил Свой дар этой земли?

[Richman10]

Где в Коране сказано, что Аллах не только наказал сынов Израиля рассеянием, но и отменил Свой дар этой земли?

Об отмены дара речь не идет.
Согласно Корану, Аллах наказал сынов Израиля за их нечестие, рассеяв их среди народов земли (7:167-168), однако это наказание не представлено как окончательный отказ от них. Напротив, Коран также говорит, что после повеления жить на этой земле наступит время, когда Аллах соберет их вместе: "А когда придет обещание Последней жизни, Мы приведем вас всех вместе" (17:104). Таким образом, в самом тексте Корана рядом присутствуют две идеи: рассеяние как наказание и последующее собрание по воле Аллаха.

Что касается страданий Израиля, то здесь отдельно стоит упомянуть следующее место из Корана.

"И внушил твой Господь, что Он непременно будет посылать против них до Дня воскресения тех, кто будет причинять им тяжкие мучения..." Коран 7:167

Это не столько о "рассеяние", сколько длительное историческое наказание и давление.