Размышление о исполнении закона

[shlahani]

К примеру, если бы я начинал обсуждать противоречия науки и Библии, я мог бы начать с позиции Рамбама. Он считал, что парадокс с остановившимся солнцем в книге Навина следует объяснить как метафору - он не нашел другого выхода из очевидного противоречия со здравым смыслом. Я же, в свете современной науки, предпочел бы иной подход.

Вот это очень характерно для Вас. Вы изучаете мнения иудеев, которые хронологически гораздо позже и иудея Иисуса Христа, и иудея Павла апостола, и всех прочих уверовавших иудеев (Иакова, евангелистов и десятков тысяч других иудеев).
Но ведь это же очевидно, что Рамбам, создавая современную версию иудаизма, именно что отталкивался от вопросов, ответ на которые дала иудейская церковь Иисуса Христа две тысячи лет назад.
Он отталкивался, - его целью было именно что найти какой угодно ответ, лишь бы не тот, что открыл иудеям Иисус.
Остановившееся по слову Иисуса Навина солнце - это метафора; неужели Вас удовлетворяет такой ответ? Это же мелко, это совсем не по-библейски, совсем не в духе Моисея. Какая ещё наука, какой ещё свет науки?
Это место в писаниях - один из самых мощных мессианских стихов у Моисея.
Вот уж где написано о Христе, так это про Гаваон.

[DanielAlievsky]

сложно, не означает, что нету ответов и ответ очевидно состоит в том, что без свободы выбора человеку никак нельзя
по той простой причине, что иначе это были бы запрограмированные марионетки, не заслуживающие человеческой любви
ведь не может же человек человек любить нечто, не имеющее своего я
каки вся ценность любимого состоит в самом любимом, но не том, чем он наделен тем, кто его любит
у запрограммированной марионетки же своего я не имеется ..
несотворенный Бог, Кто и Есть Совершенство, сотворил человека на пути к совершенству, т.е. к несотворенности, что и есть Спасение
для многих на этом форуме(судя по уровню) это може показаться диковинным, но именно так оно есть и люди с аналитическим умом способны это принять
...
человек же, в своем непослушании, вошел во зло, в эту физику, о которой говорите, облаченную шкурами зверенными
таков вот этот мир, предрасположен ко злу, вследствие самого выбора человека
и все что нам Христовым предстоит, выбраться из этого физического зла, таким образом обретя Спасение ..

Это же базовая идея Торы. Бог сотворил человека, но не взрослым, а ребенком - мы Его дети! Это подчеркнуто в сегодняшней недельной главе Экев.Ребенок - тот, кто еще не завершил развитие, он должен повзрослеть. Он по рождению подобен Отцу, но только от него самого зависит, когда он позврослеет окончательно, чтобы стать равным Отцу. Поэтому сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Это призыв, обращенный к ребенку: сам Отец не заканчивает творение взрослой личности, это должна быть совместная работа Бога и человека.

[shlahani]

Это же базовая идея Торы. Бог сотворил человека, но не взрослым, а ребенком - мы Его дети! Это подчеркнуто в сегодняшней недельной главе Экев.Ребенок - тот, кто еще не завершил развитие, он должен повзрослеть. Он по рождению подобен Отцу, но только от него самого зависит, когда он позврослеет окончательно, чтобы стать равным Отцу. Поэтому сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Это призыв, обращенный к ребенку: сам Отец не заканчивает творение взрослой личности, это должна быть совместная работа Бога и человека.

Вот и здесь Вы довольно в странной ситуации оказались: Вы говорите о базовой идее торы, а рассуждаете о рождении свыше.
Но рождение свыше можно понять только из торы господа Иисуса Христа. Вот как это формулирует Иаков:

¹⁶ Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. ¹⁷ Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. ¹⁸ Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иак. 1

Здесь Иаков прямо объясняет: Бог родил нас. Хотя базовая идея торы Моисея не предполагает этого рождения - но лишь сотворение из праха.
Почему Иаков столь дерзновен сравнительно с Моисеем? Потому что Иаков - уверовавший иудей. Иудей, уверовавший во Христа Иисуса.
А вот и Павел выдвигает идею о двух адамах:

⁴⁵ Так и написано: "первый человек Адам стал душею живущею"; а последний Адам есть дух животворящий. ⁴⁶ Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. ⁴⁷ Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. ⁴⁸ Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. ⁴⁹ И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
1 Кор. 15

Понимаете, что ни Вы, ни Рамбам не можете в своих рассуждениях обойти эти идеи, которые нам дали уверовавшие иудеи 2000 лет назад.

[DanielAlievsky]

Думаю , что это психологический эффект , ускорение сознания

И Рамбам думал так же. Но сейчас, когда мы сами в Мишкане начали работать с эффектами изменения времени, я понимаю, что ситуация была сложнее. Просто наука эпохи Рамбама не могла дать никакого разумного объяснения, ведь буквально получалась бессмыслица: очевидно, что небесные светила не меняют свой ход, это была бы катастрофа масштаба Солнечной системы. Это было очевидно и тогда, когда система Коперника еще не утвердилась как единственно верная - в любом случае было понятно, что речь не идет о каких-то космических катаклизмах. Сегодня это еще более очевидно.

я же вам три раза сказал , разделяю позицию церквей что авторы Библии правы в вопросах религии
а книга Паралипоменон в иудейской Библии не относятся к пророческим , поэтому книга царств авторитетнее

Это не ответ. Что такое "вопросы религии"? Все равно что сказать: церкви считают, что авторы были правы в том, что церковь считает важным. Ведь религия - это и есть то, что считает правильным церковь.
Скажите просто, да-да или нет-нет. То, что написано в Библии - правда или нет? Ну, или хотя бы в конкретных книгах - Пятикнижие, Йеhошуа, книги пророков, книги Царств, христианские книги - Евангелия, Деяния, послания? Это либо правда, причем полностью, либо ложь - ведь если даже 10% текста содержат лживую дезинформацию, то нет смысла доверять и прочему.
Конечно, вы можете придраться к такой постановке вопроса и сказать, что некоторые вещи, например, суть метафоры. Заранее согласен: допустим. В древности любили образный язык. Но это затрагивает только сравнительно небольшой круг вопросов, которые и правда можно объяснить метафорами - вроде упомянутого стоящего солнца. Или убийство кучи народу ослиной челюстью - ну чем не метафора, может, он просто треснул кого-то этой челюстью, а остальные разбежались... Но основные вещи изложены документально четко. Вот, в такой-то день Бог творит такие-то вещи, вот, Он переводит евреев через море, вот, численность колен была такая-то, ходили они в такой-то местности в течение 40 лет, питались они так-то. В Евангелии: вот, Иисус постится и ведет диалог с Сатаном (очень конкретный, слова записаны). Вот, он идет по воде, когда апостолы переправляются через Кинерет в бурю - все очень конкретно. Вот, он воскресает. Описаны точные слова Бога в Пятикнижия, причем в форме цитаты - и говорил Бог, и сказал то-то и то-то. В Евангелиях тоже цитаты Иисуса, повторенные, плюс-минус отдельные слова, у 4 авторов.
Так что вопрос очень простой: да или нет? Правда или вымысел?

Всё в полне ясно, есть исторические стандартны потребления
они описаны в Пятикнижии , евреи должны обладать политическим влиянием , экономическим богатством и физическим здоровьем
как минимум в пределах Израиля , а максимум на всём Бл. Востоке, от Египта до Ассирии
в то время как реально , судя по ВЗ , евреи жили бедно , у них постоянно была засуха , голод , недород, неурожай , бездождие, эпифитотии, эпизоотии и эпидемии,
урожай сжирают гусеницы, саранчи и прочие жуки
постоянные нападения иноземных армий , что разоряют страну

Вот не понимаю, и все. Каким образом из договора с Богом следует, что должно быть полное благополучие? Евреи отличаются от других народов не тем, что им будет легче жить (наоборот, тяжелее), а тем, что их благополучие поставлено в прямую зависимость от выполнения договора с Богом, у других же связь менее четкая.

Почему праведники бывают бедными и почему бывают воры-миллионеры? Да потому, что требования к праведнику выше, а потребности другие. Праведник, конечно, может оказаться финансово богатым, но это лишь побочный эффект его функции, скажем, как у Авраама или Соломона, и отнюдь не главная ценность в его жизни. А вот тяжелые испытания для праведника - норма. Так же, как для космонавтов или олимпийских чемпионов норма - ежедневные выматывающие тренировки.

да, пророки настаивают что евреи не соблюдали моральные нормы
однако , по ВЗ культ бога Иеговы важнее всего
и ведь бедствие от войны наибольшей степени будет в том случае , если евреи будут фанатично верить богу и не сдаваться

Вы где-то увидели в Торе, что фанатичная вера - это хорошо? Вообще-то все наоборот. Бог ждет от человека инициативы, осмысленных действий. Пинхас никогда бы не спас евреев, если бы он верил фанатично - ведь буква закона однозначно постулирует, что убивать нельзя. А Пинхас за жестокое (вроде бы) убийство удостоился коэнства.
Ортодоксия - это вообще один из самых популярных грехов и наиболее типичный путь к идолопоклонству.

именно тогда будет долгая осада города со всеми ужасами , голодом и людоедством , войной в городе , с убийствами женщин и детей в нем
при этом , сам бог Иегова не сам карает евреев , их просто захватывают иноземные народы из своих имперских притязаний
Наибольшие бедствия были как раз при царях-пуританах Иудеи: Иоасе, Езекии, Иосии и его сыновьям

Сам - это как? Вообще-то весь мир в руках Бога, все, что происходит, происходит по Его воле. В том числе войны.

А живут лучше намно парадокс

В чем парадокс? Почему и в каком смысле евреи должны жить лучше язычников?

Вот если евреи, знающие о Боге, начинают поклоняться силам, которые ниже человека, то им от этого становится чрезвычайно плохо. В отличие от язычников, они делают это не по ошибке, а осознанно, то есть открыто унижают и оскорбляют собственного Отца и Творца. Поэтому греков, почитавших Зевса, Бог прощает, а евреев, поклонившихся Бааль-Пеору - нет.

Расскажу по памяти, как запомнил. Нашего друга, раввина, однажды спросил его светский приятель из бывшего СССР - а зачем ты тут сидишь? Поехали ко мне, у меня отличный бизнес, заработаешь кучу денег! Тот вывел его из вагончика (он тогда жил в передвижном вагончике, максимально простая форма жилья), поднялся вместе с ним на ближайший холм и показал вокруг: видишь эту землю? Все это - мое! А что сможешь купить ты за свой миллион?

Вся эта замечательная земля, единственная в мире, названная Святой, - наша. А в нашей жизни есть Бог. Может ли быть что-то лучшее?

А 2 млн человек можно напоить у источника со скалы ?
И тп

Ну разумеется. А как мы тут живем, по-вашему? Технологии опреснения совсем недавно появились, а до этого весь Израиль жил в основном за счет водных источников. Даже главная водная компания Израиля так и называется - мекорот, источники. А бьют они, естественно, из скал - источники-то горные.

Ну, да, у нас пустыня только в южной половине страны, северная половина - полупустыня. Но суть та же: пресных рек и водоемов практически нет, за единственным исключением Кинерета и маленького Иордана.

Чудо, как всегда, не в том, чтобы добыть в пустыне воду. Можно добыть, множество народов жили и живут в этих местах, порой довольно многочисленные. Зимой идут дожди, воду собирают в водосборники, вроде того, куда посадили Йосефа.

Чудо в том, что воду нашли быстро, разом, тогда, когда было необходимо, без предварительной многовековой адаптации к этим условиям. А потом народ в рекордные сроки научился добывать воду уже и в пути, так, что проблема больше не возникала. По традиции мидраш связывает это с именем Мирьям - мол, вместе с народом летал колодец Мирьям, который давал воду в неограниченном количестве, а когда Мирьям умерла, снова не стало воды. Вот это действительно метафора, ведь мидраш на сто процентов состоит из метафор - только так он и описывает факты, это методика. За этой метафорой, возможно, кроется целая школа по добыванию воды в пустыне, которую возглавила Мирьям. В современных терминах, она была кем-то вроде начальника "Мекорот Исраэль", а когда внезапно умерла, на какое-то время возникло затруднение.

На самом деле это неважно. Может быть, воду сбрасывали с "летающих тарелок", а Мирьям руководила сбором. Важно другое: Бог создал все условия, чтобы народ, только что вышедший из Египта, мог нормально жить и сосредоточиться на получении Откровения.

[DanielAlievsky]

Вот и здесь Вы довольно в странной ситуации оказались: Вы говорите о базовой идее торы, а рассуждаете о рождении свыше.
Но рождение свыше можно понять только из торы господа Иисуса Христа. Вот как это формулирует Иаков:

¹⁶ Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. ¹⁷ Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. ¹⁸ Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иак. 1

Вы же сами подтвердили. Рождение свыше - от Отца светов, от нашего с вами Единого Отца.

Первый рожденный - это Адам. Христиане развили эту идею, но сама идея - базовая. Вы же не думаете, надеюсь, что Бог занимался лепкой из глины, как показано в комедии Образцова? Бог выбрал какого-то человека в одном из племен, скорее всего, населявших тогда Ближний восток, и взял его к Себе в ученики. Это и было перерождение, внесение в человека нешамы, дыхания Бога.

Здесь Иаков прямо объясняет: Бог родил нас. Хотя базовая идея торы Моисея не предполагает этого рождения - но лишь сотворение из праха.

Да как же вы читали Библию? Я же напомнил, в сегодняшней недельной главе прямо сказано:
И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
Сын - это не просто творение, это ребенок Бога!

Почему Иаков столь дерзновен сравнительно с Моисеем?

Моше не просто дерзок с Богом, он спорит с Ним и дважды побеждает Отца в споре, убеждая не уничтожать евреев после тельца и после греха разведчиков.
Конечно, можно предположить, что Бог специально "поддался", что Он спорил лишь для виду, но буквальный текст сообщает именно это: Моше оспорил решение Бога и победил. Были также случаи, когда Моше спорил и проиграл - в конце, когда Моше погиб, не войдя в Святую землю - но дважды он победил.
Иисус тоже спорил с Богом, подобно Моше, тоже перед смертью, тоже молил избавить от этого - и тоже Бог настоял на Своем. Но я не помню, когда Иисус спорил и переубедил Бога.

А вот и Павел выдвигает идею о двух адамах:

⁴⁵ Так и написано: "первый человек Адам стал душею живущею"; а последний Адам есть дух животворящий. ⁴⁶ Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. ⁴⁷ Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. ⁴⁸ Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. ⁴⁹ И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
1 Кор. 15

Два Адама - общеизвестное понимание первых двух глав Торы. Адам Кадмон и Адам Ришон.

Понимаете, что ни Вы, ни Рамбам не можете в своих рассуждениях обойти эти идеи, которые нам дали уверовавшие иудеи 2000 лет назад.

Иисус не уверовавший, он верил с самого начала. А его идеи - это идеи Бога, Которого он всегда Отцом.
Они, точнее, мы, евреи, верящие в Бога и сотрудничающие с Богом, дали эти идеи вам, христианам, чтобы вы донесли их до всего мира. Что вы и сделали, к чести для себя.

[elektricity]

Это же базовая идея Торы. Бог сотворил человека, но не взрослым, а ребенком - мы Его дети! Это подчеркнуто в сегодняшней недельной главе Экев.Ребенок - тот, кто еще не завершил развитие, он должен повзрослеть. Он по рождению подобен Отцу, но только от него самого зависит, когда он позврослеет окончательно, чтобы стать равным Отцу. Поэтому сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Это призыв, обращенный к ребенку: сам Отец не заканчивает творение взрослой личности, это должна быть совместная работа Бога и человека.

странно немного, а взрослый разве не чей-то ребенок, моя мама, которая слава Богу жива, считает меня своим ребенком
хоть у меня уже свои внуки имеются и разве это может означать, что оставаясь человек чьим-то ребенком, таков не может повзрослеть, по-моему, так уже начал перезревать ..
идея, что Бог создал человека умственно не созревшим, очевидно от таких взрослых и исходит
и проблемма тут даже не в сформированном разуме, но отношении к Богу
человек не послушал Бога не потому, что был ребенком (кстати, к размножению "ребенок" этот был вполне готов)
а потому что ему не хватило доверия и любви к Отцу, и самообладания, вследствие чего и пошел за лукавцем

[Caleb]

Это не ответ. Что такое "вопросы религии"?

духовные догматы

Все равно что сказать: церкви считают, что авторы были правы в том, что церковь считает важным. Ведь религия - это и есть то, что считает правильным церковь.

это спор католиков и протестантов что важнее Библия или Церковь
однако в НЗ написано что Церковь столп Истины, без церкви человек может не понять Библию, об этом сказано в НЗ.
каждые правы по своему, но всё таки имхо, католики немного более правы , ибо на первом месте стоит Церковь, но правда и что люди в церкви пишут книги
и хотя в посл 2коринф говорится о роли Духа в сердцах, в 1Коринф уже ап Павел ставит на первое место организацию
а в 2 посл к Тим говорит, что Писание богодухновенно, то есть в букве книг есть и дух поэтому они имеют статус священных

Скажите просто, да-да или нет-нет. То, что написано в Библии - правда или нет? Ну, или хотя бы в конкретных книгах - Пятикнижие, Йеhошуа, книги пророков, книги Царств, христианские книги - Евангелия, Деяния, послания? Это либо правда, причем полностью, либо ложь - ведь если даже 10% текста содержат лживую дезинформацию, то нет смысла доверять и прочему.

у меня есть тема о лжи, где я обращаю внимание что есть разные градации насилия, а вот для информации есть грубые критерии ибо правда или ложь
не надо мне навязывать ваши стандарты
слушал человека, что стал агностиком, так он первым делом сказал, хотя книга Иудифь неканоническая, но у греков каноническая, а в ней сказано что царь Навуходоносор это царь Ассирии,
а так как по историческим данным он царь Вавилона, то Библия книга не истинна, и не слово Божие,
вы можете рассуждать так же, но мне такой подход не близок
вы Библию не можем понять без истории Бл. Востока
сам Библия отсылает к истории "читайте книги хроник" сказано в Библии
поэтому мы должны знать исторический контекст или из Предании Церкви, либо из наук
при этом с биологией вы большой либерал, у вас в библии и ТЭ есть
хотя для многих очевидно что Библия намного больше соответствует креационизму за короткий период
но вы не кричите в Библии ложь, то есть у вас двойные стандарты

Конечно, вы можете придраться к такой постановке вопроса и сказать, что некоторые вещи, например, суть метафоры. Заранее согласен: допустим. В древности любили образный язык. Но это затрагивает только сравнительно небольшой круг вопросов, которые и правда можно объяснить метафорами - вроде упомянутого стоящего солнца.

да в ВЗ иное восприятие солнца и звезд, но даже в рамках этого минималистского восприятия, остановка солнца не обязательна
в пылу большой активности, время течет быстрее для человека
так же, где сказано бог Иегова кидал камни, мне близок перевод что пошел большой град,
тем более что колесницы хананян скорее всего были остановлены ливнем, последствиями

Или убийство кучи народу ослиной челюстью - ну чем не метафора, может, он просто треснул кого-то этой челюстью, а остальные разбежались.

Так нужно понимать исторический контекст
книга Судей и 1 царств описывает теократию, но в политическом смысле регион находился под властью филимстян или как минимум под их протекторатом
хотя это была эпоха железного века и в Библии есть культ меча но евреям не позволяли иметь своих кузнецов

1Цар 13:20
И должны были ходить все Израильтяне к Филистимлянам оттачивать свои сошники, и свои заступы, и свои топоры, и свои кирки,

охранные гарнизоны Филистимы были в городе Гива в эпоху Саула
1Царств

3 И разбил Ионафан охранный отряд Филистимский, который был в Гиве; и услышали об этом Филистимляне, а Саул протрубил трубою по всей стране, возглашая: да услышат Евреи!

отсюда такое оружие костяное , рога и челюсти животных

Суд 3:31
После него был Самегар, сын Анафов, который шестьсот человек Филистимлян побил воловьим рожном; и он также спас Израиля.

.. Но основные вещи изложены документально четко. Вот, в такой-то день Бог творит такие-то вещи, вот, Он переводит евреев через море, вот, численность колен была такая-то, ходили они в такой-то местности в течение 40 лет, питались они так-то. В Евангелии:

а Евангелия четыре
а при этом проходе через море изложены 3 версии
1. J от армии фараона защитило облако
2. E защитил ангел
3. P Моисей с жезлом

Так что вопрос очень простой: да или нет? Правда или вымысел?

есть Христос веры, а есть исторический Иисус
исторического Иисуса искали в 19-20 веках, но каждый исследователь находил свои предубеждения
атеисты находят образ человека кто разочаровался в Боге на кресте

Вот не понимаю, и все. Каким образом из договора с Богом следует, что должно быть полное благополучие?

как раз понятно

1 Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;
....
26 И будут трупы твои пищею всем птицам небесным и зверям, и не будет отгоняющего их.

Второзаконие 28 глава

непонятно почему этого НЕ БЫЛО

Евреи отличаются от других народов не тем, что им будет легче жить (наоборот, тяжелее), а тем, что их благополучие поставлено в прямую зависимость от выполнения договора с Богом, у других же связь менее четкая.

так объясните, почему евреи не исполняли такой хороший договор и почему наибольшие бедствия у них были при царях пуританах Иоасе, Езекии, Иосии и его сыновьях

Почему праведники бывают бедными и почему бывают воры-миллионеры? Да потому, что требования к праведнику выше, а потребности другие. Праведник, конечно, может оказаться финансово богатым, но это лишь побочный эффект его функции, скажем, как у Авраама или Соломона, и отнюдь не главная ценность в его жизни. А вот тяжелые испытания для праведника - норма. Так же, как для космонавтов или олимпийских чемпионов норма - ежедневные выматывающие тренировки.

вообще говоря древние евреи не показаны пророками как праведники

1 И было ко мне слово Господне:
2 и ты, сын человеческий, хочешь ли судить, судить город кровей? выскажи ему все мерзости его.
3 И скажи: так говорит Господь Бог: о, город, проливающий кровь среди себя, чтобы наступило время твоё, и делающий у себя идолов, чтобы осквернять себя!
4 Кровью, которую ты пролил, ты сделал себя виновным, и идолами, каких ты наделал, ты осквернил себя и приблизил дни твои и достиг годины твоей. За это отдам тебя на посмеяние народам, на поругание всем землям.
5 Близкие и далёкие от тебя будут ругаться над тобою, осквернившим имя твоё, прославившимся буйством.
6 Вот, начальствующие у Израиля, каждый по мере сил своих, были у тебя, чтобы проливать кровь.
7 У тебя отца и мать злословят, пришельцу делают обиду среди тебя, сироту и вдову притесняют у тебя.
8 Святынь Моих ты не уважаешь и субботы Мои нарушаешь.
9 Клеветники находятся в тебе, чтобы проливать кровь, и на горах едят у тебя идоложертвенное, среди тебя производят гнусность.
10 Наготу отца открывают у тебя, жену во время очищения нечистот её насилуют у тебя.
11 Иной делает мерзость с женою ближнего своего, иной оскверняет сноху свою, иной насилует сестру свою, дочь отца своего.
12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берёшь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог.
13 И вот, Я всплеснул руками Моими о корыстолюбии твоём, какое обнаруживается у тебя, и о кровопролитии, которое совершается среди тебя.

Иезекииль 22 глава

однако они были люди верующие

21 скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: вот, Я отдам на поругание святилище Моё, опору силы вашей, утеху очей ваших и отраду души вашей, а сыновья ваши и дочери ваши, которых вы оставили, падут от меча.
Иезекииль 24 глава

у них Храм Божий был опорой в силах их и отрада души

катастрофа которая произошла Иудеи была именно потому, что иудеи упорно сражались
только при сопротивление обороняющейся стороны возможна осада

1 И ты, сын человеческий, возьми себе кирпич, и положи его перед собою, и начертай на нём город Иерусалим;
2 и устрой осаду против него, и сделай укрепление против него, и насыпь вал вокруг него, и расположи стан против него, и расставь кругом против него стенобитные машины;
3 и возьми себе железную доску, и поставь её как бы железную стену между тобою и городом, и обрати на него лицо твоё, и он будет в осаде, и ты осаждай его. Это будет знамением дому Израилеву.
7 И обрати лицо твоё и обнажённую правую руку твою на осаду Иерусалима, и пророчествуй против него.
8 Вот, Я возложил на тебя узы, и ты не повернёшься с одного бока на другой, доколе не исполнишь дней осады твоей.
9 Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоём; триста девяносто дней ты будешь есть их.
10 И пищу твою, которою будешь питаться, ешь весом по двадцати сиклей в день; от времени до времени ешь это.
11 И воду пей мерою, по шестой части гина пей; от времени до времени пей так.
17 потому что у них будет недостаток в хлебе и воде; и они с ужасом будут смотреть друг на друга, и исчахнут в беззаконии своём.




Иезекииль 4 глава

может эти люди и не были так моральны как жители Вавилона

6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
Иезекииль 5 глава

и поэтому война Вавилона против Иудеи именуется "судом праведных"

45 Но мужи праведные будут судить их; они будут судить их судом прелюбодейц и судом проливающих кровь, потому что они прелюбодейки, и у них кровь на руках.
46 Ибо так сказал Господь Бог: созвать на них собрание и предать их озлоблению и грабежу.
47 И собрание побьёт их камнями, и изрубит их мечами своими, и убьёт сыновей их и дочерей их, и домы их сожжёт огнём.

Иезекииль 23 глава

но они были достаточно моральны, что защищаться против могучих государств Египта и Вавилона в течении 20 лет
и их сателлитов

2 И посылал на него Господь полчища Халдеев, и полчища Сириян, и полчища Моавитян, и полчища Аммонитян, посылал их на Иуду, чтобы погубить его по слову Господа, которое Он изрёк через рабов Своих пророков.
4-я Царств 24 глава

при этом, была серия неудач, капитуляций, уже Вавилон забрал священные реликвии их Храма, а они продолжали упорствовать в своей борьбе

1 В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.

Иеремия 28 глава

имхо, у них была духовная прелесть, а не аморализм проблемой

см далее

[Caleb]

.
Сам - это как? Вообще-то весь мир в руках Бога, все, что происходит, происходит по Его воле. В том числе войны.

кстати, в даосизме идеальный император что не отдает распоряжений
Бог дал миру законы и мир живет по ним

В чем парадокс? Почему и в каком смысле евреи должны жить лучше язычников?

см выше выдержка из Пятикнижия,
но как МИНИМУМ имеют право жить безопасно в своей стране, что был нормальный урожай,
а это только обещали в будущем и обещали

13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет ещё жнеца, а топчущий виноград сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.

Амос 9 глава

18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.
19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.

Осия 2 глава

22 Не бойтесь, животные, ибо пастбища пустыни произрастят траву, дерево принесёт плод свой, смоковница и виноградная лоза окажут свою силу.
23 И вы, чада Сиона, радуйтесь и веселитесь о Господе Боге вашем; ибо Он даст вам дождь в меру и будет ниспосылать вам дождь, дождь ранний и поздний, как прежде.
24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
25 И воздам вам за те годы, которые пожирали саранча, черви, жуки и гусеница, великое войско Моё, которое послал Я на вас.

Иоиль 2 глава

19 есть ли ещё в житницах семена? Доселе ни виноградная лоза, ни смоковница, ни гранатовое дерево, ни маслина не давали плода; а от сего дня Я благословлю их.
Аггей 2 глава

11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф.
12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землёю вожделенною, говорит Господь Саваоф.

Малахия 3 глава

11 А ныне для остатка этого народа Я не такой, как в прежние дни, говорит Господь Саваоф.
12 Ибо посев будет в мире; виноградная лоза даст плод свой, и земля даст произведения свои, и небеса будут давать росу свою, и всё это Я отдам во владение оставшемуся народу сему.

Захария 8 глава

может Бог не меняет погоду в регионе , ведь Авраам не был грешником, а голод был уже в Ханане

Быт 12:10
И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.

ведь урожаи были если даже использовали их для жертв идолам

5 Ибо блудодействовала мать их и осрамила себя зачавшая их; ибо говорила: «пойду за любовниками моими, которые дают мне хлеб и воду, шерсть и лён, елей и напитки».


8 А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у неё серебро и золото, из которого сделали истукана Ваала.
Осия 2 глава

19 и хлеб Мой, который Я давал тебе, пшеничную муку, и елей, и мёд, которыми Я питал тебя, ты поставляла перед ними в приятное благовоние; и это было, говорит Господь Бог.
20 И взяла сыновей твоих и дочерей твоих, которых ты родила Мне, и приносила в жертву на снедение им. Мало ли тебе было блудодействовать?
21 Но ты и сыновей Моих заколала и отдавала им, проводя их через огонь.

Иезекииль 16 глава

Вот если евреи, знающие о Боге, начинают поклоняться силам, которые ниже человека, то им от этого становится чрезвычайно плохо. В отличие от язычников, они делают это не по ошибке, а осознанно, то есть открыто унижают и оскорбляют собственного Отца и Творца. Поэтому греков, почитавших Зевса, Бог прощает, а евреев, поклонившихся Бааль-Пеору - нет.

Парадокс в том, что евреи действовали не прагматично, игнорировали беды, а продолжали петь песни и приносить жертвы Богу

5 Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
6 За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
7 И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождём, а другой, не окроплённый дождём, засыхал.
8 И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
9 Я поражал вас ржою и блёклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Амос 4 глава

видимо евреи не видели связи со стих. бедствиями, бездождием, эпифитотией, эпидемией, войнами и своим поведением

но в чем проблема,
Израиль в теории с помощью Бога может победить ни только небольшие государства соседи как Моав, Амон, Эдом, но и Сирию, Филистиму
а даже и Финикию, Ассирию, Вавилон, Египет

но ведь тогда и общество Бога внутри израильского общества может должно победить

18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
3-я Царств 19 глава

этот остаток возник после войны со сторонникам Ваала и Иеговы

10 Он сказал: возревновал я о Господе, Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять её.
3-я Царств 19 глава

а Бог при этом не давал много силы своим сторонникам

11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицом Господним, и вот, Господь пройдёт, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.

3-я Царств 19 глава

вот ведь в чем сложность

---

2Кор 12:9
Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христов

но тем не менее, приверженцы культа бога Иеговы, за которым скрыт культ Бога пришли к власти при царе Давиде.
потом пришли цари пуритане Иоас, Езекия, Иосия
но у них были серьезные проблемы

[shlahani]

Иисус не уверовавший, он верил с самого начала. А его идеи - это идеи Бога, Которого он всегда Отцом.
Они, точнее, мы, евреи, верящие в Бога и сотрудничающие с Богом, дали эти идеи вам, христианам, чтобы вы донесли их до всего мира. Что вы и сделали, к чести для себя.

Ну, вот это у Вас наконец-то здравое рассуждение. Долго я его от Вас ожидал.
Вы только вновь обходите разницу между уверовавшими иудеями и неуверовавшими иудеями, а она так же велика, как пропасть между Израилем и народами.
Ведь ежели Вы считаете себя евреем уверовавшим, то Вам прилично ссылаться на того, в кого Вы уверовали т.е. на господа Иисуса Христа.
Рамбам-то во Христа Иисуса не уверовал. И Каиафа не уверовал, и фарисеи, которые преследовали Павла и пять раз его били палками, тем самым и засвидетельствовали, что не уверовали.
Вот тут какая честь - сорок ударов без одного.
А вот Пётр уверовал, двенадцать уверовали, семьдесят уверовали, пять тысяч уверовали, Павел уверовал, Варнава уверовал, левит который с Кипра.
В чём разница между левитом с Кипра Варнавой и левитом мишкана восьмого дня? Зачем она?

[Caleb]

Чудо в том, что воду нашли быстро, разом, тогда, когда было необходимо, без предварительной многовековой адаптации к этим условиям. А потом народ в рекордные сроки научился добывать воду уже и в пути, так, что проблема больше не возникала.

у родника нельзя напоить больше 50 человек, да и они должны отстоять очередь

По традиции мидраш связывает это с именем Мирьям - мол, вместе с народом летал колодец Мирьям, который давал воду в неограниченном количестве, а когда Мирьям умерла, снова не стало воды. Вот это действительно метафора, ведь мидраш на сто процентов состоит из метафор - только так он и описывает факты, это методика.

это обычное элегантное для Талмуда пояснение
в Пятикнижие есть ДВЕ палатки одна небольшая что была у Давида
и огромная из дерева и металла, прообраз Храма, которую не смогли бы перевозить на указанных 6 повозках с 2 быками в каждой
тогда у адвентистов вместо 6 повозок 6 отрядов их
а в Талмуде сказано то деревья для шатра этого посадил еще наш праотец Иаков, а повозки передвигал Моисей сверхъестественной силой

[грешник]

Всегда были такие мысли: с одной стороны Иисус, а с другой фарисеи (да и вообще евреи). Я плохо знаю Ветхий Завет. Помню, что чела, который собирал хворост в субботу, Бог повелел побить камнями.
И вот приходит Иисус, и к субботе показывает другое отношение. Что суббота для человека, а не человек для субботы. Не скажу, что прямо так думаю, но иногда появляются некие мысли, что Бог ввёл Свой народ в беспрекословное подчинение закону, где люди боялись в чем-то нарушить и не быть побитыми камнями, а потом пришёл Иисус, и недоумевает со всего этого- почему они так относятся к субботе и трепещут перед ней.
Даже порой в чём-то понимаю древних евреев. Как же они должны были понимать всё, если закон им дал Бог?...Логично- исполнять всё. Это лишь некоторые мысли. Впрочем наверное им было донесено всё-таки не просто тупое исполнение закона, а и прежде всего хранение души в любви и добре.
Но всё-таки "осадок" остаётся. Хотя бы Иисус просто сказал, что пришёл восполнить закон, и дал более совершенное учение. Но Он крайне недоумевал от евреев.
Есть какие-то мысли у вас по этому поводу? У меня есть мысли, что мы читаем в Библии "сливки" того, что было. Самую полезную конкретику. И даже в этой конкретике люди были далеки от исполнения закона. И далеко не все были наказаны за это, ведь общество было полностью развращено. И когда пришёл Иисус, то они даже не так ревновали о субботе как дне Господнем, как не стремились к добру и любви, и суббота для них была просто отговоркой.

Закона давно нет...

[piroma]

Закона давно нет...

18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями


Послание к Галатам 5 глава Библия: https://bible.by/syn/55/5/#23

на других есть закон-нераспятых

[Двора]

18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

На дела плоти есть закон!!!

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями


Послание к Галатам 5 глава Библия: https://bible.by/syn/55/5/#23

на других есть закон-нераспятых

Внесла свой ответ внутрь ответа Пиромы.

- - - Добавлено - - -

Закона давно нет...

Куда вы его дели?
Если и решили это то только для себя и то по ошибке, ваша ошибка, вам и ответ держать.
Есть Законодатель и у Него есть Законы.
По себе судите, если судите других, то на основании чего?

[DanielAlievsky]

духовные догматы

Вновь вы меня ставите в тупик... Неужели так трудно ответить на простой вопрос, как вы сами считаете? Что там: правда, неправда, личные мысли авторов? Столько слов сказать вместо простого "да" или "нет".
Вместо этого: церковь считает правильным ту часть Библии, которая содержит духовные догматы. А что такое духовные догматы? "богооткровенные истины, содержащие учение о Боге и Его Домостроительстве, которые Церковь определяет и исповедует, как неизменные и непререкаемые положения православной веры". Иначе говоря, церковь считает правильными те, положения, которые исповедует как непререкаемые. Спасибо за информацию.
Наверно, еще немного, и вы начнете говорить, что Нагорная проповедь верна только в том смысле, в котором она верна, а в других смыслах нужно смотреть таких-то библеистов и учитывать исторический контект, ведь исторических Иисусов могло быть много и они далеки от понятия христианского Иисуса, а некоторые авторитеты считают Иисуса божеством некоей группы евреев, которое они исповедовали на равных с Зевсом... Если вы не христианин, то просто скажите!

- - - Добавлено - - -

Ну, вот это у Вас наконец-то здравое рассуждение. Долго я его от Вас ожидал.
Вы только вновь обходите разницу между уверовавшими иудеями и неуверовавшими иудеями, а она так же велика, как пропасть между Израилем и народами.
Ведь ежели Вы считаете себя евреем уверовавшим, то Вам прилично ссылаться на того, в кого Вы уверовали т.е. на господа Иисуса Христа.
Рамбам-то во Христа Иисуса не уверовал. И Каиафа не уверовал, и фарисеи, которые преследовали Павла и пять раз его били палками, тем самым и засвидетельствовали, что не уверовали.
Вот тут какая честь - сорок ударов без одного.
А вот Пётр уверовал, двенадцать уверовали, семьдесят уверовали, пять тысяч уверовали, Павел уверовал, Варнава уверовал, левит который с Кипра.
В чём разница между левитом с Кипра Варнавой и левитом мишкана восьмого дня? Зачем она?

Язычник может уверовать. Еврею не нужно веровать, он знает.
Скажите, во что уверовал Иисус? В самого себя? Наверно, да, я тоже верю в себя, чего и вам желаю. Хотя иногда и сомневаюсь. Иисус, по Евангелиям, тоже иногда сомневался.
Я не верю, я знаю - знаю примерно то же самое, что и Иисус. И, конечно же, не сомневаюсь в его существовании, раз мы вместе работаем. И Петр не веровал, он знал наверняка.
А вы не знаете, что он есть? Вам нужно отдельно в это уверовать, чтобы назвать Иисуса "господин мой"?
Чтобы понять, в чем разница между левитом Моше и левитами сегодня, вначале надо понять, в чем вообще заключается проект Бога. Не уверовать, а узнать, разобраться, понять и начать сотрудничество с Творцом. Иисус - да, знал, разобрался и сотрудничал, сотрудничает и сейчас, поэтому у него такие вопросы не возникают. А вы хотите?

- - - Добавлено - - -

странно немного, а взрослый разве не чей-то ребенок, моя мама, которая слава Богу жива, считает меня своим ребенком
хоть у меня уже свои внуки имеются и разве это может означать, что оставаясь человек чьим-то ребенком, таков не может повзрослеть, по-моему, так уже начал перезревать ..
идея, что Бог создал человека умственно не созревшим, очевидно от таких взрослых и исходит
и проблемма тут даже не в сформированном разуме, но отношении к Богу
человек не послушал Бога не потому, что был ребенком (кстати, к размножению "ребенок" этот был вполне готов)
а потому что ему не хватило доверия и любви к Отцу, и самообладания, вследствие чего и пошел за лукавцем

Вам чем-то не душе мысль о том, что мы еще не повзрослели?
Взрослый отличается от ребенка не тем, что у него нет родителей, а тем, что он равен родителям. Его не надо водить за ручку, его не надо собирать в школу и помогать делать уроки, ему даже не надо подсказывать, у какого профессора учиться. Выросший ребенок - равноправный партнер своего отца.
Мы когда-нибудь тоже станем равноправными партнерами Бога. Будет точно так же, как и Он, творить Вселенные, планировать судьбы будущих галактик и цивилизаций, являть Себя новым, уже наших детям. Но пока, видит Бог, мы еще этого не умеем. Не готовы.
Собственно, в этом и состоит цель Бога - сотворить Со-Творца, равного Себе. Но процесс только начинается. 8-й День, который в христианстве называют Новым Царством, - это уровень школьника. Потом будет 9-й и 10-й.

[Caleb]

Вновь вы меня ставите в тупик... Неужели так трудно ответить на простой вопрос, как вы сами считаете?

только и делаю, что отвечаю, даже темы создал.
но естественно не нужно по каждому вопросу иметь свое мнение
при этом вы рекомендуете читать Рамбама, слушать Полонского , вместо своего мнения

Что там: правда, неправда, личные мысли авторов? Столько слов сказать вместо простого "да" или "нет".

да или нет можно ответить только на простой вопрос.

Вместо этого: церковь считает правильным ту часть Библии, которая содержит духовные догматы.

не всякая, в православном учебнике догматики написано что Библию писал св Дух через людей

Наверно, еще немного, и вы начнете говорить, что Нагорная проповедь верна только в том смысле, в котором она верна, а в других смыслах нужно смотреть таких-то библеистов и учитывать исторический контект,

конечно нужно, например слова "любить врагов" можно правильно понять только если, знать о римской оккупации Иудеи и движения зелотов

ведь исторических Иисусов могло быть много и они далеки от понятия христианского Иисуса, а некоторые авторитеты считают Иисуса божеством некоей группы евреев, которое они исповедовали на равных с Зевсом... Если вы не христианин, то просто скажите!

тут есть люди, что именуют себя христианами" а учат нас что де Иисус это не Иисус , а Иешуа, он строго блюл закон Моисея , считают то закон Моисея действуют до сих пор, и даже нужно строить Храм где приносить в жертву баранов
эти люди очень недовольны церковным преданием, но не хотят ставит под сомнения Талмуд
и не надо истерик, сейчас не средние века, прошла эпоха Реформации и Нового Времени,
если вы пребывая в атеистической религии отстали от времени и знаний никто не виноват
но в средние века у иудеев не было столько прав критиковать христианство

еще раз.
поиски исторического Иисуса не удались ибо каждый исследователь находил своего , как иудеи "находят" Иешуа талмудиста

но в церквях принят Христос веры