Спасение - это не от дел и Божий дар или Божий дар тем, кто делами заслужил это?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MannasManuk
    Отключен
    • 29 December 2021
    • 1557

    #166
    Сообщение от Кадош
    Ничего подобного!
    Они считали необходимым продолжать во Христе исполнять Закон Моисея, тем кто пришел ко Христу из иудаизма!
    Прочитайте внимательно Деяния:

    Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
    Деян.21:21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
    Деян.21:22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
    Деян.21:23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
    Деян.21:24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
    Деян.21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.


    Т.е., по мнению Иакова и Петра - есть обращенные из язычников, и есть иудеи живущие между язычниками!
    И к каждой категории, по мнению высших апостолов, следует подходить с разными требованиями!

    Разногласия, если и были то незначительные.
    Во всяком случае, в вопросе кому и чего исполнять из Закона Моисея, между ними, разногласий не было, после Деян.21:20-25!
    Я считаю, разногласия между группой Павла и лидерами Церкви Израиля были серьёзными, но Иаков и Пётр пытались сгладить эти разногласия до того, как Павла арестовали римляне по жалобе Иудеев. Разногласия касались будущего Назорейских общин евреев (то есть, евреев во Христе) - Иаков и Шимон прилагали усилия, чтобы эти общины приобрели вполне себе легитимный статус автономных общин в составе Иудаизма. Для них важно было, чтобы как можно больше было верующих в Иисуса Иудеев - на земле Израиля и за пределами Израиля. В этой связи, когда появились сведения о том, что в Антиохии и во многих других местах за пределами Израиля появилось много людей, близких к Иудейской вере, уверовавших в Иисуса, конечно же, лидеры Церкви пожелали обратить их в Иудаизм. Но возникло неожиданное препятствие в лице Шауля, который был одним из уважаемых и авторитетных лидеров Христиан Антиохии и других городов и мест. Поэтому и был созван Собор в Иерусалиме. Но этот на этом Соборе не было решено, что обрезание (переход в Иудаизм) для Христиан - это нечто плохое, вредное и опасное. Лидеры Церкви исходили из того, что предложившие Христианам Антиохии Иудеи во Христе сделали это слишком грубо и настойчиво - это выглядело, как принуждение. И это недопустимо. Собор постановил, что такое принуждение - это то, что усложняет духовный путь уверовавших из числа язычников (неевреев). Собор решил, что нельзя затруднять или усложнять этот путь этих братьев во Христе. Но в этом решение нет запрета на переход Христиан в Иудаизм и еврейство. Из решения видно, что Собор не желал принуждать Христиан. И это понятно - с точки зрения Закона Моисея, насильственное обращение язычников в Иудаизм - это суровое нарушение древних норм евреев. Это нарушение важных норм Закона Моисея. Решение Собора обтекаемо - лидеры Церкви не поддержали тех Иудеев во Христе, которые хотели быстро обратить Христиан в Иудаизм, но также показали таким решением, что согласны и с позицией Павла, который был против быстрого (или даже любого другого) обращения Христиан в Иудаизм. Собор как бы в известной мере согласился с мнением Павла: спасение души нееврея зависит лишь от веры нееврея, а никак не связано с обрезанием (изменением национальной принадлежности). Люди любого народа могут уверовать в Бога и во Христа и спастись. И без всякого обрезания и возникающих в связи с этим сложностей. Павел воспринял такую обтекаемую формулировку решения Собора, как свою победу - он подумал, что лидеры Церкви встали на его сторону в его видении будущего тех Христиан. Павел полагал, что они, Христиане, могли бы быть Иудеями по вере, но не быть Иудеями по национальности, будучи освященными людьми разных народов.
    Но Павел, как мне кажется, ошибочно понял обтекаемую формулировку Собора в Иерусалиме, так как лидеры Церкви всё-таки хотели постепенно превратить всех Христиан в реальных Иудеев, которые и обрезаны были бы и рукотворным обрезанием тоже. Да, лидеры Церкви Израиля, будучи патриотами Израиля, хотели, чтоб лидеры Синедриона узнали, что благодаря Церкви Израиля за пределами Израиля появилось много новых евреев (перешедших в еврейство из язычников). Это для них важно было - это укрепило бы авторитет лидеров Церкви Израиля в глазах лидеров Синедриона. И лидеры Церкви постарались бы убедить Синедрион в том, что это сделал сам Мессия Израиля. И тогда Синедрион задумался бы о покаянии за непризнание в лице Иисуса Мессии. Но Павел был против... Думаю, не без помощи кого-то из Церкви Израиля Павел оказался в руках Иудеев, которые его и передали римлянам для суда и казни. Но Павел и после ареста не изменил свою позицию и продолжал рассылать письма во все общины Христиан, уча этими письмами их не обрезаться. Когда Павел узнал, что Иаков и Пётр за его спиной активно стараются обратить Христиан в Иудаизм, он написал такие слова о них:
    13. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
    14. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
    15. а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
    (Второе послание к Коринфянам 11:13-15)
    Можно предположить, что именно лидеров Церкви Израиля, из-за которых, предположительно, Павел оказался пленником и узников язычников-римлян, он называет ставшими лживыми Апостолами, которые ещё и превратились, поддавшись наветам сатана, в хитрых неких деятелей (делателей).
    На мой взгляд, уже к 63-64 году многие общины Христиан Малой Азии и Греции, как и часть общин Финикии и Сирии, перестали подчиняться Церкви Израиля с центром в Иерусалиме. А уж после Иудейской войны (после 70 года), когда Церковь Израиля очень ослабела и Апостолы погибли или бежали, связи у Апостолов и их сторонников (евреев во Христе) с Христианскими многими общинами полностью прервались и раскол уже произошёл на еврейские общины во Христе и христианские (не еврейские) общины. Всякое общение между ними сошло на нет. И поэтому во 2 веке н.э. или в 3 веке н.э. и дальше у Христиан уже сложилось о евреях во Христе (конечно же, соблюдавших Закон Моисея), как о назореях-еретиках (сначала к ним Христиане не относились слишком плохо, но вполне были склонны проявлять терпимость по отношению к ним). И да, едва ли Павел учил евреев, уверовавших в Иисуса, перестать соблюдать Закон Моисея и обрезать своих сыновей. Я почти уверен, что и сам Шауль соблюдал Закон Моисея и никогда не стал бы призывать Иудеев нарушать Закон Моисея. Его проповедь была обращена исключительно к неевреям, то есть к Христианам - их он призывал не переходить в Иудаизм и не начинать соблюдать весь Закон Моисея.
    Последний раз редактировалось MannasManuk; 02 March 2023, 06:39 AM.

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59747

      #167
      Сообщение от MannasManuk
      Я считаю, разногласия ....
      Но Павел, как мне кажется,...
      Можно предположить, что именно ...
      Вот на чем основываются все эти рассуждения.
      ...

      Возвращаемся к Писанию, а в нем - этого ничего нет!
      Не надо считать, предполагать или свои фантазии после слова кажется записывать...
      Всё достаточно четко и понятно!
      Есть Тора!
      И в Торе есть заповеди для всех без исключения бней Ноах - Быт.9:1-18.
      И есть углубленные заповеди, для бней Исраэль - весь свод Торы.
      На соборе, о котором сообщается в Деян.15:23-29 Именно эта точка зрения и была принята.
      А в Деян.21:20-25 эта точка зрения повторена вторично Павлу!
      ВСЁ!!!!!
      Не надо изобретать разногласия между апостолами, там где их никогда не было!
      Павел признавал власть "высших апостолов", и в жизни своей руководствовался именно их установками!
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • MannasManuk
        Отключен
        • 29 December 2021
        • 1557

        #168
        Сообщение от Кадош
        Вот на чем основываются все эти рассуждения.
        ...

        Возвращаемся к Писанию, а в нем - этого ничего нет!
        Не надо считать, предполагать или свои фантазии после слова кажется записывать...
        Всё достаточно четко и понятно!
        Есть Тора!
        И в Торе есть заповеди для всех без исключения бней Ноах - Быт.9:1-18.
        И есть углубленные заповеди, для бней Исраэль - весь свод Торы.
        На соборе, о котором сообщается в Деян.15:23-29 Именно эта точка зрения и была принята.
        А в Деян.21:20-25 эта точка зрения повторена вторично Павлу!
        ВСЁ!!!!!
        Не надо изобретать разногласия между апостолами, там где их никогда не было!
        Павел признавал власть "высших апостолов", и в жизни своей руководствовался именно их установками!
        Да, формально всё выглядит так, как Вы написали: Собор рекомендовал Христианам обязательно соблюдать лишь заповеди для Бней Ноах, а Павел понял это так, что переход в Иудаизм для Христиан не обязателен и не нужен. Да, формально выглядело так, как если бы не было конфликта. Но есть все основания на основании написанного в послании Галатам и во 2 Послании Коринфянам предполагать, что конфликт между ними всё-таки разгорелся (пусть это и скрывалось или не афишировалось) и он лишь усилился именно после Собора и ещё больше после ареста Павла в Иерусалиме и передачи его римлянам для суда и казни.

        Безусловно, машину времени ещё не изобрели и мы ничего точно не знаем о том, что происходило в Церкви 2000-1950 лет назад. Мы лишь можем предполагать нечто, но строго на основании того, что написано в книгах Библии. Я это и делаю. Как ещё Вы, например, могли бы объяснить слова Павла о неких лжеапостолах (лживых апостолах)?
        13. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
        14. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
        15. а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
        (Второе послание к Коринфянам 11:13-15)
        Я уверенно предполагаю, что по смыслу есть прямая связь этого отрывка из письма Павла верующим Коринфа с этим вот отрывком из того же послания:
        22. Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
        23. Христовы служители? в безумии говорю: я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
        (Второе послание к Коринфянам 11:22-23)
        И особенно этот отрывок:
        11. Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
        (Второе послание к Коринфянам 12:11)
        Итак, речь шла о евреях... Речь о тех, кто служил Богу и Христу... Думаю, он говорил о настоящих 12 Апостолах Христа или о ком-то из них. Да, складывается впечатление, что Павел пытается убедить верующих в Коринфе в том, что Павел и сам является не менее уважаемым Апостолом по сравнению с теми, кого избрал таковыми сам Христос ещё при жизни на земле. Зачем убеждать в этом? Вероятно, возникла ситуация такая, что Павел понял: брошен вызов авторитету Павла так, что его верующие в Коринфе могут начать считать гораздо менее уважаемым и авторитетным Апостолом по сравнению с другими Апостолами из числа 12 Апостолов Христовых. Какая ситуация могла возникнуть?
        Вероятно, он писал это второе послание верующим Коринфа, уже находясь в заключении в Риме... Он узнал, что из Церкви Израиля в Коринф прибыла от Иакова и Петра целая делегация Иудеев во Христе из Иерусалима, которая убеждала верующих переходить в Иудаизм. Вероятно, часть коринфян была склонна согласиться с этим призывом. Павел учил их тому, что обрезание - это дело не нужное или даже вредное для Христиан, а вот теперь за его спиной Апостолы начинают учить неевреев во Христе чему-то другому. Брошен вызов его авторитету. Он обиделся... Он догадывается, что не исключено, что лидеры Церкви каким-то образом причастны к его аресту и заключению. И он догадывается, что, если это так, то Апостолы ведут себя враждебно по отношению к нему, противоборствуя ему и бросая вызов его авторитету у Христиан... Поэтому, как я догадываюсь, Павел и назвал их лживыми Апостолами, которые перестали быть Апостолами по духу, но пошли за сатаном и лишь выглядят, как Апостолы.
        Последний раз редактировалось MannasManuk; 02 March 2023, 07:22 AM.

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59747

          #169
          Сообщение от MannasManuk
          Да, формально всё выглядит так, как Вы написали: Собор рекомендовал Христианам обязательно соблюдать лишь заповеди для Бней Ноах, а Павел понял это так, что переход в Иудаизм для Христиан не обязателен
          Еще раз....
          Нет тут категории иудеи-христиане!
          Тут разговор о категориях иудеи-язычники.
          Иудеи, которые уверовали во Христа продолжают исполнять мицвот бней Исраэль!
          язычники, которые уверовали во Христа должны исполнять только мицвот бней Ноах!
          ВСЁ!!! остальное - фантазии...
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Elf18
            Ветеран

            • 05 January 2019
            • 31332

            #170
            Сообщение от MannasManuk
            Закон Божий - это Закон, посланный Богом через Моисея. разделяете Закон Моисея (Иудаизм) и Закон Божий?
            иудаизм это не закон, иудаизм это сами иудеи

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от MannasManuk
            Я считаю, разногласия между группой Павла и лидерами Церкви Израиля были серьёзными,
            не надо путать иудействуюших псевдохристиан с лидерами Церкви.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59747

              #171
              Сообщение от Elf18
              не надо путать иудействуюших псевдохристиан с лидерами Церкви.
              Уж сколько раз, я просил от использующих этот термин - "иудействующие", дать определение этому термину.
              Внятное, объективное и однозначное определение этого термина.
              Но, ни разу, никто из них, так этого и не сделал.
              Вы тоже пользуетесь неопределенным термином, или все-же способны дать ему определение?
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • Elf18
                Ветеран

                • 05 January 2019
                • 31332

                #172
                Сообщение от Кадош
                Уж сколько раз, я просил от использующих этот термин - "иудействующие", дать определение этому термину.
                читайте Деяния, это те иудеи что вступили в христианскую общину не поняв основы христианства.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 59747

                  #173
                  Сообщение от Elf18
                  читайте Деяния, это те иудеи что вступили в христианскую общину не поняв основы христианства.
                  Там нет такого термина.
                  Итак приведите пожалуйста - Внятное, объективное и однозначное определение этого термина!
                  Жду!
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Elf18
                    Ветеран

                    • 05 January 2019
                    • 31332

                    #174
                    Сообщение от Кадош
                    Там нет такого термина.
                    речь шла не о термине, а явлении- оно есть

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59747

                      #175
                      Сообщение от Elf18
                      речь шла не о термине, а явлении- оно есть
                      Вот и дайте определение этому термину, явлению...
                      А то, вдруг и Сам Христос иудействующий, а я и не знаю этого...
                      Итак - что означает термин иудействующие?
                      Дайте определение.
                      Потому что оперировать терминам, смысла которых не знаешь - это не есть хорошо, по двум причинам:
                      а) оперирование неопределенными терминами всегда приводит к неопределенным выводам.
                      б) еще Льюис Кэрролл порицал Алису за то что так пользовалась терминами смысла коих не разумела...
                      Давайте Вы не будете уподобляться той Алисе.
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Elf18
                        Ветеран

                        • 05 January 2019
                        • 31332

                        #176
                        Сообщение от Кадош
                        за то что так пользовалась терминами смысла коих не разумела...
                        .
                        так это вы не отличаете иудаизм от христианства

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 59747

                          #177
                          Сообщение от Elf18
                          так это вы не отличаете иудаизм от христианства
                          хорошая попытка уйти от ответа, но неудачная.
                          Итак - дайте Внятное, объективное и однозначное определение термина "иудействующие"!
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • Elf18
                            Ветеран

                            • 05 January 2019
                            • 31332

                            #178
                            Сообщение от Кадош
                            хорошая попытка уйти от ответа, но неудачная.
                            Итак - дайте Внятное, объективное и однозначное определение термина "иудействующие"!
                            сказал уже,
                            иудействующий это формальный христианин (или выдающий себя за такого) но реально исповедующий иудаизм.

                            Комментарий

                            • beta
                              Христианин, ученик Христа

                              • 14 February 2008
                              • 21322

                              #179
                              Сообщение от Кадош
                              хорошая попытка уйти от ответа, но неудачная.
                              Итак - дайте Внятное, объективное и однозначное определение термина "иудействующие"!
                              Сами иудеи, иудействующими называют гоев, которые пыжаться быть иудеями.

                              Сюда же, относятся и обнанывающие других, что они Христовы, а по факту Моисеевы.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Кадош
                              ......
                              язычники, которые уверовали во Христа должны исполнять только мицвот бней Ноах!
                              ...
                              С чего Вы взяли, что христиане Вам что-то должны?

                              Вы им ничего не давали, чтобы они были Вам должны.
                              Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                              Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                              их наготу Христом одев.
                              Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59747

                                #180
                                Сообщение от beta
                                Сами иудеи, иудействующими называют гоев, которые пыжаться быть иудеями.
                                Вы об АСД? Ну дык флаг им в руки...

                                Сюда же, относятся и обнанывающие других, что они Христовы, а по факту Моисеевы.
                                О!
                                Вы пошли по пути добавления неологизмов...
                                beta, нельзя давать определение одному неопределённому термину, через другой, неопределенный термин.
                                Это раз. И второе.
                                Теперь с Вас целых два определения:
                                1) кто такие иудействующие?
                                2) кто такие - Моисеевы?
                                Итак - дайте Внятное, объективное и однозначное определение этих терминов"!


                                С чего Вы взяли, что христиане Вам что-то должны?
                                Мне?
                                Мне конечно лестно, что Вы меня с Богом постоянно путаете...
                                Но в силу природной скромности, вынужден Вас огорчить - мицвот бней Ноах не я давал, а Господь Бог - Ною и его сыновьям, т.е. потомкам Ноя, т.е. всем нам ныне живущим.
                                И апостолы подтвердили это, причем дважды. О чем нам сообщает книга Деяния.
                                Жаль, что Вы не только меня с Богом непрестанно путаете, но еще и Библию никогда не читали.
                                Иначе бы чуши такой никогда б не писали.
                                Сколько раз мне еще Вас носом в Ваше незнание тыкать?
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...