Спасение - это не от дел и Божий дар или Божий дар тем, кто делами заслужил это?

[Igor R]

Итак по факту - Иисус и апостолы исповедовали иудаизм.

Привет, Олег. Брат, мне кажется, лучше сказать исповедовали Закон Моисея, потому что в ТаНаХе нет основания для слова «иудаизм», так, как это название пришло из «иудаизма», который имеет уже весьма отдалённое отношение к исповеданию Закона Моисея.

Идея двух мессий - это именно иудейская концепция.
Только в христианстве принято говорить первое и второе пришествие Мессии, а в иудаизме это изначально концепции Машиаха бен Иосиф, и Машиаха бен Давид. Так что даже о двух пришествиях Мессии, нам-христианам известно именно из иудаизма.

Это действительно иудейская концепция, но уточни пожалуйста, под словом «изначально» какое именно время тобой подразумевается?

То, что Христос сын Давидов подтверждается многими стихами из писаний Нового Завета, например:

Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого. (От Матфея 1:20)

В отношении же машиаха Сына Иосифа, нет ни одного подтверждения из Писаний, что во времена Апостолов, такая концепция даже не упоминается.

Или ты имел ввиду, нынешнее восприятие христианами концепции иудаизма "двух машиахов" не в зависимости от того, была ли эта концепция во времена Апостолов?

[Кадош]

Привет, Олег. Брат, мне кажется, лучше сказать исповедовали Закон Моисея, потому что в ТаНаХе нет основания для слова «иудаизм», так, как это название пришло из «иудаизма», который имеет уже весьма отдалённое отношение к исповеданию Закона Моисея.



Это действительно иудейская концепция, но уточни пожалуйста, под словом «изначально» какое именно время тобой подразумевается?

То, что Христос сын Давидов подтверждается многими стихами из писаний Нового Завета, например:

Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого. (От Матфея 1:20)

В отношении же машиаха Сына Иосифа, нет ни одного подтверждения из Писаний, что во времена Апостолов, такая концепция даже не упоминается.

Или ты имел ввиду, нынешнее восприятие христианами концепции иудаизма "двух машиахов" не в зависимости от того, была ли эта концепция во времена Апостолов?

Приветствую!
Еще раз. обе концепции - это богословские концепции иудаизма.
Поэтому в Библии(в ТаНаХе) прямо нигде нет Машиах бен Давид, или Машиах бен Йосиф.
Эти концепции - есть в устной Торе.
В Талмудической литературе(а в Нз упоминается лишь первая, потому что Сам Иисус, Свою тут первую миссию определил в синагоге, как миссию страдающего Мессии Ис.61:1,2а.).
Основываются они, в основном на пророчестве/благословениях Израиля - 12 коленам, в 49 главе Бытия.

Там два колена в качестве источника Машиаха указаны.
Приведу оба пророчества.

1) Об Иуде:

Быт.49:8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
Быт.49:9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
Быт.49:10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
Быт.49:11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
Быт.49:12 блестящи очи [его] от вина, и белы зубы от молока.

2) А вот об Иосифе:

Быт.49:22 Иосиф - отрасль плодоносного [дерева], отрасль плодоносного [дерева] над источником; ветви его простираются над стеною;
Быт.49:23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
Быт.49:24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного [Бога] Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
Быт.49:25 от Бога отца твоего, [Который] и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
Быт.49:26 благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими.

Понятно, что это разные колена. Но тут тонкость. и заключается она в том, что как такового, отдельного колена Иосифа нет. есть два других - колено Ефрема(Эфраима) и колено Манасии(Менаше).
Поэтому есть различные варианты толкований.
Но, моё личное мнение состоит в том, что Иосиф тут, как имя земного отца Мессии, а не Его принадлежность к колену. И тогда получается, что как бен Йегуда(Иуда), так и бен Йосеф(Иосиф) - оба Машиаха, будут из одного колена.
Но, земного отца одного звать - Иосиф, а другого - Давид.
Корявовато, но в общем как-то так...

[Igor R]

Понятно, что это разные колена. Но тут тонкость. и заключается она в том, что как такового, отдельного колена Иосифа нет. есть два других - колено Ефрема(Эфраима) и колено Манасии(Менаше).
Поэтому есть различные варианты толкований.
Но, моё личное мнение состоит в том, что Иосиф тут, как имя земного отца Мессии, а не Его принадлежность к колену. И тогда получается, что как бен Йегуда(Иуда), так и бен Йосеф(Иосиф) - оба Машиаха, будут из одного колена.
Но, земного отца одного звать - Иосиф, а другого - Давид.
Корявовато, но в общем как-то так...

Хорошо, раньше, в эти подробности вдавался,
надо будет исследовать потщательнее.
На беглый взгляд выглядит интересно.

[Elf18]

Где это в Писании написано, что евреи были Христианам?

да, в Деяниях кстати, именуются христиане христианами в близком к современному значению.
но вообще "христиане" значит сторонники иудейского Мессии.
почему вы ничего не знаете ?

Где это в Писании написано о том, что евреи-христиане не принимали неевреев?

говорил где в Деяниях
вы сами любите цитировать ев Матфея "я послал только к овцам Израилевым"
вы бы изучали иудаизм, в нем этнофилия и высокие требованию к желающим пройти гиюр.

И где это в Писании написано о том, что Дух Святой настойчиво советовал евреям-христианам принимать неевреев?

в Деяниях, о необразованный брат наш.

Апостолы - это Иудеи.

формально, а оказалось семя совсем иной религии -христианства.

[Elf18]

Ну да конечно... И как их в синагоги то пускали?
Ой, Вы комик...

вы хотя и претендуете на комика но даже на него не тяните.
иудеи сначала пускали христиан в синагоги, потом перестали.
и провозгласили проклятие биркат-ха-миним.
но уже в Деяниях апостолов ( вы когда будете читать НЗ) их так же ГНАЛИ оттуда уже после их проповеди.

Итак, как я и говорил, они не смогли Его осудить, и запугали проконсула тем, что будто бы Иисус готовил мятеж.

врете, иудейский суд осудил Иисуса, а потом передал римскому суду.

А на суде проконсула - они тоже ничего не смогли обосновать, и получилось только запугиванием что Иисус мятеж готовил.

так иудеи апеллировали на суде Пилата к римскому праву, практике борьбе с мятежами.

Спасибо, что подтвердили мои слова. Итак по факту - Иисус и апостолы исповедовали иудаизм.

такой иудаизм что их осудил иудейский суд !

А вот во что сегодня превратилась иудейская деноминация назарян, это вопрос третий.

в великую христианскую религию

Вы не черствы, Вы просто антисемит, и демагогией своей пытаетесь это прикрыть...
Но у Вас неуклюже получается...

если я добр к древним евреям и не верю в злокозненное мировое еврейское правительство как верите ВЫ , то явный юдофоб это вы.
и при этом продолжаете вашу неуклюжую и тупую анти христианскую деятельность на форуме.

А Вы - язычествующий христианин, да еще и антисемит....

в христианстве нет ни эллина и иудея, а что вы юдофоб мы выяснили.

Точно, а Ваши выходки антисемитские запрещены.
Азимов еврей - ему можно. Хотя и у него, перед Богом за некоторые из его высказываний будет весьма "бледный вид" пред Господом.

теперь ясно что вы русский антисемит.
ведь вы живете в краснодарском крае, сами на еврея не похожи.
а ведь этот край известен свой юдофобией, национализмом, воинственным православным казачеством.
так известны что при Ельцине оттуда был националист и антисемит вице-премьер Егоров.
потом был печально известный Ткачев.
вы ведь сейчас какой бред несете
что де изучать историю ближнего востока запрещают евреи !
на самом деле естественно все изучают историю Ближнего Востока
всех стран, Израиля в том числе.
в США даже книга Гитлера "Моя борьба" не запрещена в отличии от ЕС.
не в Израиле, а иных христианских странах запрещают злые евреи.
это явный бред юдофобов о мировом еврейском правительстве
что есть бред сумасшедших конспирологов- юдофобов.

[Elf18]

Азимов еврей - ему можно.

бред русского националиста.
в США любой может изучать историю Ближнего востока.
евреи не обладают привилегиями, просто к ним, как и пострадавшим индейцам, евреи пострадали в Европе от Третьего Рейха, англо-американцы оказали помощь.
но как индейцев тем более евреев-иудеев в США мало, то это не сказывается на иных американцах.
просто индейцы не стали пользоваться новыми возможностями после 1МВ когда всем им дали гражданство, а евреи стали.
так же, хотя сами евреи США насчитывают много миллиардеров евреев, они не отрицают что 2/3 миллиардеров США англо-американцы.
кроме того, политическая власть в США в руках англо-американцев.
раввин США М.Даймонт в книге "Евреи Бог и история" отмечал что до 2МВ евреи в США жили небогато
евреи обычные люди и не обладают сверхспособностями
что видно как по современному Израилю (он обычное средне европейское государство, так же и по числу Нобелевских премий)
и по еврейской литературе
Шолом Алейхем
<<Мальчик Мотл>>. Краткое содержание романа Шолом-Алейхема
Исаак Зингер и тп

[Elf18]

Основываются они, в основном на пророчестве/благословениях Израиля - 12 коленам, в 49 главе Бытия.

Ну так получается что эти 12 колен есть 12 народов.
ведь в Торе говорится когда Иаков вернулся из Сирии в Вифиль ему бог Яхве сказал что от него произойдут НАРОДЫ
да и перед благословением в Египте Иаков говорит

на постели.
3 И сказал Иаков Иосифу: Бог Всемогущий явился мне в Лузе, в земле Ханаанской, и благословил меня,
4 и сказал мне: «вот, Я распложу тебя, и размножу тебя, и произведу от тебя множество народов, и дам землю сию потомству твоему после тебя, в вечное владение».

Бытие 48 глава Библия: https://bible.by/syn/1/48/

[Elf18]

Понятно, что это разные колена. Но тут тонкость.

в благословение Иакова говорится что от Иуды не уйдет скипетр власти, но говорится то Иосиф будет пастырем.
да ведь у Иосифа был сон что ему будут покланяться братья его.
а в благословении Моисея сказано что Иуда присоединится к народу

7 Но об Иуде сказал сие: услыши, Господи, глас Иуды и приведи его к народу его; руками своими да защитит он себя, и Ты будь помощником против врагов его.
Второзаконие 33 глава Библия: https://bible.by/syn/5/33/

то есть Иудея, южное царство после раскола государства Давида должно присоединится к северному царству Израилю.
да ведь именно в северном царстве были древние города
Силом, Сихем, Вифиль, Галгал, Маханим, Пенуэль и др
в южном были только Хеврон и Вирсавия менее значимые
Иерусалим только при Давиде стал городом иудеев.
да и живут в Израиле 10 колен, а в Иудее всего 2.
но так как Израиль погиб, а Иудея осталась, историю переписали в пользу Иудеи,
но старые тексты остались.
где важен Иосиф, Манассия, особенно Ефрем.
причем, Иосифа из Египта отвезут хоронить в Сихем.
а Иакова в Хеврон где похоронены Авраам, Сара, Исаак, Ревека, Лия.
Рахиль же похоронена по дороге к Вифлиему.

[Elf18]

Точно, а Ваши выходки антисемитские запрещены.
Азимов еврей - ему можно.

ваша антисемитская выходка это клеветать что в США запрещена история Ближнего Востока,
а если и разрешено издавать публичные книги то только евреям.
такое ощущение, что вы бредите.
но здравое есть и в вашем бреде, получается история Ближнего Востока , сам Танах, как иудейский комментарий на нее - юдофобные по сути.
ибо библейские евреи жили бедно, в маленькой стране, в стране с нестабильной погодой,
постоянными засухами, бездождием, неурожаем, недородом, насекомыми вредителями, стихийными бедствиями, эпифитотиями, эпидемиями и пр пр
постоянные нападения врагов, плен, голод и мор в городах.
трупы как стога и разбросаны по полям и долам,
убивали ни только мужчин воинов, но и женщин, старых и малых,
убивали младенцев, убивали беременных женщин.
все это описано в Библии, описано у пророков.
разве так поступают с людьми, особенно святыми избранным могучим Богом ?
евреи мечтали что бы рос у них виноград, смоквы, оливки, ячмень.
они ревностно служили Яхве, но это им не помогало.
тогда они стали служить Ваалу, богине неба Иштар- говорили что помогает лучше...
то есть видимо ошибочна сама их идеология что они единственный народ Божий.

заботясь о народе еврейском, Бог в тоже время, по взгляду богословов рассматриваемой нами церкви, не забывал и народов языческих, потому что руководил и их историей в целях принятия ими Спасителя. Руководительство это совершалось двояким путем: отрицательным и положительным. В первом случае Бог собственной же историей языческих народов помимо их желания приводил их к сознанию слабости тех принципов жизни, на которых они основывались. Это были: насилие ассириян, богатство персов, интеллектуализм греков, этика римлян. Положительное руководительство Бога народами языческими проявилось в том, что некоторые из этих народов выработали известные формы интеллектуально-моральной жизни, которыми облегчалось распространение христианства. Народ греческий напр. выработал такие формы мысли и языка, при посредстве которых получалась полная возможность ясного и отчетливого выражения истин евангельских.

и даже в самом Танахе места где Яхве говорит что он бог филимстян, арамейцев, эфиопов, египтян и ассирийцев.

- - - Добавлено - - -

мне кажется, лучше сказать исповедовали Закон Моисея, потому что в ТаНаХе нет основания для слова «иудаизм»,

А мне вот кажется, что закон Моисея это нечто поверхностное
еще при Авраам и Исааке бог Яхве говорил о законах и уставах его.
то есть иудаизм состоит в поклонении иудеям иудеям же.
ведь иудеи не менее могучие чем бог Яхве, с ними бог Яхве не мог справится.
при этом в иудаизме считается что иудеи могли исполнить волю бога Яхве.

[Elf18]

Нифига. Идея двух мессий - это именно иудейская концепция.
Только в христианстве принято говорить первое и второе пришествие Мессии, а в иудаизме это изначально концепции Машиаха бен Иосиф, и Машиаха бен Давид.

мессия в иудаизме это инструмент для восстановления Израиля.
а при этом обязательно применяется человеческая и божественная военная сила.
более того, после образование такого государства, считаются что не евреи создадут армию и пойдут войной на него.

Вы и история - две большие разницы. Ахинею не несите, и будет Вам щастя...

то есть вы поняли, что к истории предъявлять претензии глупо.
в древности на Ближнем Востоке были две главные силы Вавилония и Египет.
потом пришли хетты и хурриты, возникли два важных государства Хеттское царство и Миттани, которые подавили Вавилон и конкурировали с Египтом за Сирию и Ханан.
Вавилония ранее захватила ядро будущей Ассирии -Ашшур.
Потом Ашшур попал под власть Хеттов, Миттанин, они передали ей и Египту военные технологии боевых коней и колесниц.
потом было вторжение "народов моря" в частности филимстян, которые значительно порушили этот мир.
далее началось вторжение арамейцев и родственных им халдеев.
Библия и описывает это время 1000 -700 BC
то есть время царя Давида и позднее.
и описывая древность, эпоху патриархов, ВЗ описывает те же народы эпохи Давида
филимстян, арамейцев, причем арамейцы это родственники евреям,
или точнее евреи и есть бывшие арамейцы кто осели в Ханане.
"отец был странствующий арамитянин".
Египет ВЗ описывает тоже современный Давиду, эпоха Нового царства, кода в Египте были боевые колесницы, когда он был империей.
хетты это потомки неохетских царств.
Вавилон эпохи халдеев.
Так что евреи это такой же новый народ как филимстяне, сирийцы.
и халдеи, но халдеи пришли в Вавилон в самое культурное место ближнего востока.
ассирийцы тоже древний народ, Вавилон возник на основе еще более древнего аккадско-шумеского государства.
безусловно древнее государство это Египет.
на основе хеттского царства и Митани позднее возникла Армения.
Так что современный Израиль не есть самое древнее государство Ближнего Востока и не единственное.
Ливан это Финикия, Иордания это Аммон и Моав, Ирак это Ассирия и Вавилония.
Йемен это Савей см царица Савская и Соломон
кстати в Йемене есть рай ибо Аден см Эден Рай.
а например Бахрейн это древний Дильмун

Ди́льму́н в глубокой древности название острова Бахрейн в Персидском заливе, также географическая область ... Википедия

Катар и Оман

Согласно результатам археологических раскопок в регионе, в III тысячелетии до н. э. Катар входил в состав государства Дильмун с центром на острове Бахрейн. Дильмун в то время являлось богатым и процветающим государством благодаря своему расположению на оживленном торговом пути между Индией и Древней Месопотамией^[2]. Сильное влияние на Катар оказывало и соседнее царство Маган, предположительно располагавшееся в районе современного Омана. Жители полуостровного государства занимались преимущественно выращиванием зерновых культур и выплавкой меди, а также вели торговлю с шумерами, с древним городом Аккадом, Вавилонией и Ассирией

Господи, а это тут причем?

притом, что большинство иудеев США лояльны США.
и кстати США больше похоже на страну обетованную чем Израиль.
и если бы у евреев было такое могущество как вы им приписываете у Израиля не было проблем с арабами-палестинцами, соседними странами
и была бы нефть !
как есть у Катара, Кувейта и др арабских стран Саудовского полуострова.

И все только лишь для того, чтоб не дать определения термину иудействующие...

если упорно не признавать что есть такая религия христианство и что она отлична от иудаизма то да, понять термин иудействующий сложно.
особенно если такого желания нет.

[Кадош]

вы хотя и претендуете на комика

В отличие от Вас не претендую.
Только носом Вас в Писание тыкаю, пока не дойдет...

врете, иудейский суд осудил Иисуса, а потом передал римскому суду.

Вру?
Смотрим Писание, а не Ваши домыслы:

Матф.26:59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
Матф.26:60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
Матф.26:61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
Матф.26:62 И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
Матф.26:63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Матф.26:64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Матф.26:65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

1) суд, который потенциально может вынести смертный приговор, должен собираться в здании синедриона, а не в доме у кого-то. - первое нарушение Закона Моисея.
2) суд, который потенциально может вынести смертный приговор, должен иметь кворум. Кворума там не было, потому что фарисеи проигнорировали, либо не были приглашены на это судилище. - второе нарушение Закона Моисея.
3) суд, который потенциально может вынести смертный приговор, должен собираться днем, а не ночью. - третье нарушение Закона Моисея.
4) лжесвидетельства не должны приниматься, а тут они в полный рост использовались, но даже с ними - дважды написано, что не нашли в Иисусе ничего против иудаизма, или Закона. - четвертое нарушение Закона Моисея.
5) Первосвященник разодрал свои одежды, чтобы этим жестом доказать, что Иисус богохульствует. Какая там подоплека была - это отдельный разговор, сейчас же важно то, что первосвященник ни при каких обстоятельствах не имеет права раздирать на себе одежды! Повторяю - написано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! - пятое нарушение Закона Моисея.

Даже не четыре нарушения, а пять!!!!
Вынесенный приговор не имеет юридической силы, при таких нарушениях.
Но, в контексте нашего разговора, важно даже не это, а то что:
а) дважды написано, что они не нашли, даже с помощью лжесвидетелей.
б) обвинили в богохульстве, только нарушив сам Закон Моисея, и тем самым сами себе вынесли приговор в нарушении норм иудаизма вообще и закона Моисея в частности.
в) только со слов Кайафы, которому Иисус был неудобен, смогли Его осудить, но оснований никаких для этого - НЕ НАШЛИ!!!

Итак - бредить перестаньте. Книжники и садуккеи ничего не нашли и обвинили Его ложно, безосновательно.
Так что я бы Вам не советовал уподобляться им и обвинять Его в том, чего Он никогда не совершал.
И Вы либо сам не знаете предмета, либо сознательно врете.
Остепенитесь уже!

[Elf18]

В отличие от Вас не претендую.

а почему именно в вашей речи избыток смайликов особенно веселых ?
вы явно изображаете stand-up comedy

Матф.26:60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
Матф.26:61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.

может плохо искали ?
по евангелиям много чего можно найти неиудейского, антииудейского.
при этом вы сами цитируете что нашли.
просто им именуют лжесвидетелями.
но в чем же их неправда ?
что Иисус учил о разрушении Храма знали многие
вот же на самой казни выкрики

39 Проходящие же злословили Его, кивая головами своими
40 и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.

Евангелие от Матфея 27 глава Библия: https://bible.by/syn/40/27/

вот в ев Иоанна сам Иисус явно говорит это

18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?
19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.

Евангелие от Иоанна 2 глава Библия: https://bible.by/syn/43/2/

правда, сам евангелист добавляет он "говорит о храме тела"
но как же об этом могли догадаться если и это имелось ввиду !

да ведь Иисус это сказал после насильственных действий в Храме !

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим
14 и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сём ученики Его вспомнили, что написано: «ревность по доме Твоём снедает Меня».

Евангелие от Иоанна 2 глава Библия: https://bible.by/syn/43/2/

его спрашивают какой властью ты делаешь эти насильственные действия в хорошо охраняемом культурном объекте ?
Иисус говорит им про разрушения Храма !
кроме того, Иисус учил вообще о разрушении Храма
причем в ев Луки в самом же Храме !

5 И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал:
6 придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; всё будет разрушено.

Евангелие от Луки 21 глава Библия: https://bible.by/syn/42/21/

предположим что человек придет в Храм св Троица Южного Манхеттена г. Нью-Йорка

Церковь Троицы (Нью-Йорк) - Википедия


Церковь Троицы, или Тринити-чёрч (англ. Trinity Church), храм Нью-Йоркской епархии Епископальной церкви США, расположенный в Нижнем Манхэттене на ...

Архитектурный стиль: неоготика

например, и будет учить,
этот Храм будет разрушен, и даже будет там опрокидывать предметы,
да еще прямо говорить, я разрушу Храм !
поверит ли суд его адвокатам что он имел ввиду совсем не то что следует из его слов ?

Матф.26:65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

а вот и решение Синедриона.
Иисус сказал что он Мессия.
причем в ев Марка сказал это явно.
по описанию суда в евангелиях иудеи-судьи посчитали это богохульством.
в ев Иоанна опасным дня них, для всего народа по политическим последствиям.
"лучше бы один погибнет чем весь народ"

Повторяю - написано НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! - пятое нарушение Закона Моисея.

вы у нас конечно большой баал-танах специалист по Библии и Талмуду
но,
1. в Талмуде указано не как происходил синедрион, а как он должен был происходит по мнению поздних иудейских теологов
причем исследователи талмуда не пришли к одному мнению как должен был происходить суд по талмуду.
2. далеко не все происходит как написано на бумаге.
теория это одно, а жизнь это иное.
общий научный христианский ответ на попытки понять как должен был происходить суд над Иисусом такой
в евангелия основываются на том, не как должен происходить Суд по мнению талмуда, а как он происходил в реальности.
3. и в реальности, с греческого эпохи многое в Иудее происходило не как должно быть по закону Моисея.
более того, по книгам пророков иудеи почти никогда не жили по нему,
пророки находили существенные отклонения в их делах.

12 Написал Я ему важные законы Мои, но они сочтены им как бы чужие.
Осия 8 глава Библия: https://bible.by/syn/28/8/

поэтому общие рассуждения о иудейском суде нам никак не помогут.

Вынесенный приговор не имеет юридической силы, при таких нарушениях.

не знаю, учел бы еврейских суд ваши адвокатские речи или нет.
скорее всего вас бы вывели из зала суда как скандалиста.
скорее всего нет и потому что ситуация была критическая.
время праздника Пасхи, много паломников в Иерусалиме, римские войска в нем.
а сам Иисус предпринял весь рискованные действия, явился в Иерусалим как царь на осле.

37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, всё множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

Евангелие от Луки 19 глава Библия: https://bible.by/syn/42/19/#40

проповедовал в Храме резкие речи, да еще очищение Храма устроил.
поэтому представлять разбор Синедриона дела Иисуса как абстрактное теологическое дело было бы очень странным.
но факт в том, Иисуса не освободили,
Суд таки постановил "виновен".
а передали прокуратору Пилату.

Итак - бредить перестаньте. Книжники и садуккеи ничего не нашли и обвинили Его ложно, безосновательно.
Так что я бы Вам не советовал уподобляться им и обвинять Его в том, чего Он никогда не совершал.
И Вы либо сам не знаете предмета, либо сознательно врете.
Остепенитесь уже

бредите вы.
я говорил об истории Ближнего Востока и древнего Израиля, а не суде над Иисусом.
а по самому Талмуду Иисуса казнили сами иудеи
2г. Вав. Сангедрин, 43а.

В канун Пасхи ^[741] повесили Иешу (talauhu le-Jesu) ^[742]. И за сорок дней провозгласили, что его должны побить камнями за то, что он занимался колдовством и соблазнял Израиль: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но не нашли ничего в его защиту, и его повесили ^[743] в канун Пасхи ^[744].

по евангелиям еврейский Суд, Синедрион приговорил Иисуса к смерти за его мессианство.
и передали на суд римского прокуратора.
на этом суде иудеи так же настаивали на виновности Иисуса.
суд прокуратора вынес обвинительный приговор и был приведен в исполнение.

[MannasManuk]

да, в Деяниях кстати, именуются христиане христианами в близком к современному значению.
но вообще "христиане" значит сторонники иудейского Мессии.
почему вы ничего не знаете ?

В книге Деяний указано, что Еллины Антиохии, уверовав в Мессию-Христа Израиля, впервые стали называть себя Христианами. Не евреи, а именно греки ии прочие неевреи, но грекоговорящие. И это произошло после того, как образовалась такая община неевреев в Антиохии по проповеди Апостолов и их еврейских учеников. Это произошло в 40-45 году 1 века н.э. До этого не было и такого названия (Христиане) и самого такого явления, которое требовалось бы называть новым таким словом. Как же назывались евреи, жившие на землях Израиля и уверовавшие в Иисуса Мессию? Их не называли Христианами и они сами себя не называли таким словом. Как они себя называли? Иудеями, которые приняли Мессию в лице Иисуса. И ещё они себя называли назореями и их все называли назореями, зная о том, что они являются Иудеями. Их общину называли Назорейской. И нащореи были лучшей частью еврейского общества того времени - это самые святые и честные евреи, которые приняли в лице Иисуса Назорея Мессию Израиля.

говорил где в Деяниях
вы сами любите цитировать ев Матфея "я послал только к овцам Израилевым"

Да, Иисус говорил о том, что Бог послал его только к израильтянам (которых он называл погибшими овцами дома Израиля, так как их вера оскудела и они стали грешными очень - поэтому в их стране стали господствовать язычники-римляне и язычники-греки) и поэтому он запрещал ученикам отправляться на проповедь в те города и селения, где жили одни язычники и не было еврейских общин:
5. Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите
(Св. Евангелие от Матфея 10:5)
То есть, запрещено было пользоваться даже дорогой, которая контролировалась язычниками и вела к поселения и города язычников - даже для того, чтобы через это поселение более быстрым путём попасть к еврейское селение. Аналогичный запрет действовал и в отношении самаритян, ибо древние нормы Иудаизма запрещали Иудеям общение не только с язычниками, но и с самаритянами. Если в отношение самаритян через год или 2 года Йешуа решил сделать исключение из правила и явно смягчился, разрешив Апостолам проповедовать в Самарии (ибо самаритяне были обрезаны, соблюдали кашрут и все заповеди Торы и считали себя потомками древних израильтян, веруя в Бога Израиля), то это совсем не касалось язычников.
Считается, что Иисус послал Апостолов к язычникам на проповедь этими словами:
19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)
Но в этом отрывке не указано, что Йешуа направил Апостолов и своих учеников именно к языческим народам, то есть к язычникам. Под словом народы евреи понимали разных евреев из числа рассеянных в разных стран, которых так и называли: аравитянами, критянами, египтянами, киринейцами (ливийцами). Это видно из этого отрывка книги Деяний:
5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11. Критяне и Аравитяне, слышим их, нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
(Деяния св. Апостолов 2:5-11)
В 5 стихе написано о том, что в Иерусалим прибывало во время праздников много евреев из разных народов, но имеется в виду то, что евреи прибывали из разных стран, где жили и преобладали разные языческие народы, но в каждой из этих стран были и еврейские общины. И именно евреев тех стран по названию тех стран и основного языческого народа тех стран так и называли: аравитяне, критяне, парфяне, мидяне, эламитяне, фригийцы, памфилийцы, итальянцы, еллины (хотя еллинами ещё называли и и тех греков-язычников и просто любых грекоговорящих язычников, которые отказались от язычества и сблизились с Иудеями, начав посещать синагоги и веровать в Одного Бога) и так далее. Вероятно, евреев Картли (Грузии) называли картлийцами (грузинами), а евреев Армении - армянами. Аналогично и сегодня евреев из России, которые приезжают в Израиль, сами коренные евреи Израиля называют русскими. Эта древняя еврейская (израильская) традиция жива и сегодня. На основании этого можно только так трактовать слова Христа:
19. Итак, идите, научите все (иудейские) народы (все общины евреев рассеяния), крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)
В этом отрывке можно понять слово "народы" так, что и разных евреев Израиля из разных мест Израиля евреи называли словом "народы":
46. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47. и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Св. Евангелие от Луки 24:46,47)
В этом отрывке все народы - это все разные общины евреев Израиля и, вероятно, и рассеяния, а первым народом упомянут тут Иерусалим, то есть иерусалимляне. Галилеяне - это отдельный еврейский народ, который говорил на особом галилейском диалекте Иврита и арамита. Вероятно, и евреи других частей земель Израиля - это всё отдельные еврейские народы, у которых были отдельные диалекты Иврита и арамита. И это ещё в большей мере касалось еврейских общин, обосновавшихся с древних времён за пределами Израиля на Ближнем Востоке, в Малой Азии, в Северной Африке и даже в некоторых местах Европы. Порой местные евреи тех стран уже несколько хуже знали Иврит или арамит, чем язык основного народа тех стран, становившийся уже их родным языком.
Поэтому на основании всего вышеперечисленного можно предположить, что Йешуа Назорей Мессия (Христос) вовсе и не думал призывать Апостолов и учеников своих после его смерти и воскресения начинать проповедь среди язычников разных стран. Тем более, что язычников в первую очередь надо было бы убеждать от веры в то, что все их боги и истуканы с позолотой, которых язычники сами же своими руками и делали и которым они поклонялись - это ложные боги, как это попробовал сделать Павел. Но вышло неудачно, ибо язычники высмеяли Павла и его проповедь монотеизма:
29. Итак, мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
32. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деяния св. Апостолов 17:29-32)
Язычникам проповедь об Иудейском Мессии была очень мало интересна или вовсе и неинтересна. Поэтому логично предположить, что Йешуа, будучи очень умным и мудрейшим из всех евреев, даже и не думал посылать евреев в языческие страны к язычникам для проповеди именно всем подряд язычникам. Вероятно, он думал именно о евреях рассеяния:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)
В этой связи можно понимать так, что овцами Йешуа называл не только евреев Израиля (дома Израиля), а ещё и именно тех евреев, которые очень давно не жили на землях Израиля и стали евреями рассеяния. Его стремлением, как Истинного Мессии Израиля, было объединить в Истине всех евреев всего мира и затем превратить их в один единый народ Истинной Веры, который весь соберётся на землях Израиля и усилит его неимоверно. Тогда Израиль превратится в сильное государство, а язычники не будут и думать даже о стремлении поработить израильтян, но станут учиться у них Истине и Вере и полюбят их. Думаю, именно таким было и есть желание Мессии-Христа. Он желал и желает объединения всех людей разного происхождения вокруг спасенных израильтян через Одну Веру в Одного Бога Любви, Мудрости, Справедливости и Милосердия. И его первейшей и главнейшей задачей и его страстным желанием было принести спасение и истинную веру не только евреям, жившим на землях Израиля, но и евреям всего мира (рассеяния). Вероятно, поэтому в книге Деяний ничего не сказано о том, что кто-то из 12 Апостолов отправился в языческие страны к язычникам на проповедь? Нам об этом ничего неизвестно из Писания. Как же так вышло, что неевреи, живущие за пределами Израиля, услышали проповедь и уверовали в Иисуса? Совершенно случайно - это связано с теми гонениями, которые устроил Синедрион против Церкви Израиля:
19. Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.
20. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
21. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу.
(Деяния св. Апостолов 11:19-21)
Это произошло случайно. Евреи, уверовавшие в Иисуса и жившие в Израиле, сотнями стали бежать из Израиля из-за гонений, устроенных против них Синедрионом. Они добрались до Финикии, Кипра и даже северо-запада Сирии (до Антиохии), но не проповедовали никому, кроме Иудеев. Но среди бежавших из Израиля были те, кто родом был из Кипра (остров, который на тот момент почти полностью был колонизирован греками) и Киренаики (часть Ливии, которую колонизировали греки). Эти евреи свободного владели греческим языком - языкового барьера между ними и прочими жителями Антиохии не было. Поэтому теоретически они вполне могли бы начать проповедь язычникам, если бы захотели. Думаю, они не хотели этого и такого у них даже и в мыслях не было. Как же сотни и тысячи неевреев (Еллинов) Антиохии услышали их проповедь и уверовали в Иисуса в Антиохии. Отчасти случайно - такого намерения не было у евреев, уверовавших в Иисуса. Я думаю, в Антиохии синагоги города посещали не только Иудеи (их там было очень много), но ещё и множество Еллинов. И Еллины в данном случае - это отказавшиеся от язычества греки и грекоговорящие люди, которым очень и очень была интересна религия Иудаизм. Они сами решили посещать синагоги - так устроил это всё Сам Бог!! И так в синагогах те чудесные неевреи (лучшая часть неевреев Антохии - около 10-15% не еврейских жителей города) услышали проповедь об Иудейском Мессии, которая, как казалось бы, вовсе и не была предназначена им. И так они уверовали в Иисуса - так свершилась Божья воля. За любой случайностью стоит Сам Бог!

[Elf18]

В книге Деяний указано, что Еллины Антиохии, уверовав в Мессию-Христа Израиля, впервые стали называть себя Христианами.

сказано что в Антинохии стала благовествовать и эллинам,
а стали называться христианами не эллины, а члены общины, в церкви Антиохии, что есть разные вещи.
это община существовала давно, в основе ее были евреи-иудеи, но потом стали добавляться и эллины.
но об этом и речь, в НЗ есть термин "христианин"
хотя по этимологии "христианин" сторонник иудейского мессии и ничего больше.
так же в Деян 26:28 Агиппа 2 ап Павлу " меня сделаться христианином"
1Петра 4:16 "как христианин"
так что термин "христианин" в НЗ есть.
в современном значении как отличный от иудеев.

Не евреи, а именно греки ии прочие неевреи, но грекоговорящие.

мы это с вами разбирали подробно.
там были и евреи из Иудеи, и иудеи из диаспоры в том числе и этнические евреи
(хотя мы так не смогли понять кто такие евреи в смысле этноса) и прозелиты из не евреев.
арамееговорящие иудеи и грекоговорящие.

И это произошло после того, как образовалась такая община неевреев в Антиохии по проповеди Апостолов и их еврейских учеников. Это произошло в 40-45 году 1 века н.э. До этого не было и такого названия (Христиане) и самого такого явления, которое требовалось бы называть новым таким словом.

в Антиохии как и везде жили как евреи так и не евреи, как иудеи, так и не иудеи
изначально и в Антиохии тоже проповедовали именно что иудеям

19 Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.
Деяния апостолов 11 глава Библия: https://bible.by/syn/44/11/

а потом стали говорить И еллинам.
но это стандартный метод, ап Павел тоже будет говорит сначала в синаноге иудеям-евреям прежде всего, а потом после неудачи и иным.
иудеям из прозелитов неевреев, язычникам.

но смотрите вы наконец стали понимать что бессмысленно придираться термину христианин.
дело не в слово этом, а в самом явлении.
формально иудейская вроде бы община все больше находила отклик в сердцах иудеев-прозелитов, неевреев-язычников, хотя и некоторых евреев-иудеев.
вообще христианин это чисто иудейский термин
поэтому не надо бредить что пришли неевреи и его изобрелили.
Христос это перевод на греческий еврейского слова Машиах
дело в том, что все машиахи, их могло быть 60 известны имена 20,
а Деяниях говорится о Иуде Гавлоните, Февде, евреи-Египтянине
так вот, эти машиахи не оставили после себя общины-церкви.
а ведь они тоже были христиане, последователи Мессии-Христа.
но так как остались только одни христиане последователи Иисуса Христа термин "христиане" был закреплен за ними.

И ещё они себя называли назореями и их все называли назореями, зная о том, что они являются Иудеями. Их общину называли Назорейской. И нащореи были лучшей частью еврейского общества того времени - это самые святые и честные евреи, которые приняли в лице Иисуса Назорея Мессию Израиля.

можно называться по разному, одно другому не мешает.
но исторически термин назореи остался за христианами кто стал иудействовать, их движение исчезло в истории после 3 века.

Да, Иисус говорил о том, что Бог послал его только к израильтянам

только в ев Матфея, да и в нем в конце уже иное

19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Евангелие от Матфея 28 глава Библия: https://bible.by/syn/40/28/

точнее в ев Матфея 10:6 "маллон" rather наипаче , то есть по преимуществу.
значит можно идти и самарянам и язычникам

(которых он называл погибшими овцами дома Израиля, так как их вера оскудела и они стали грешными очень - поэтому в их стране стали господствовать язычники-римляне и язычники-греки)

как же оскудела если идеи смогли добиться при греках автономии
см Хасмонейское царство
см книги Маккавеев
да и в эпоху Иисуса Христа было мощное движение зелотов см Иосиф Флафий Иудейская война
что выльется в иудейскую войну 66-70 годов, а потом, после разрушения Храма
в столетие Иисуса Христа еще в одну войну 130-х годов.
как раз в этот период было повышенный фанатизм иудеев
ибо считалось исполнилась пророчество Даниила истекал период 70 седьмиц с эпохи царя Персии Артаксеркса 1 Лонгимана
были движения ессеев, фарисеев.
да и был ли период древней истории евреев когда они жили хорошо ?
как правило "крокодил не ловиться не растет кокос"(с)

Но в этом отрывке не указано, что Йешуа направил Апостолов и своих учеников именно к языческим народам, то есть к язычникам.

врете сказано "ВСЕМ народам"

Язычникам проповедь об Иудейском Мессии была очень мало интересна или вовсе и неинтересна.

жизнь показало иное.
и уже в Деяниях НЗ это видно

[Elf18]

Его стремлением, как Истинного Мессии Израиля, было объединить в Истине всех евреев всего мира и затем превратить их в один единый народ Истинной Веры, который весь соберётся на землях Израиля и усилит его неимоверно.

кто же мешал евреям показать силу при царе Давиде ?
все знали силу Египта, Хетского царства, Миттани, Вавилонии, потом Ассирии.
а даже о царстве Давида на Ближнем Востоке никто не знал.
ведь искали доказательства археологи, что вообще были такие цари как Давид и Соломон.
какая уж тут сила.
при сыне Соломона царство распалось на две части.
и диаспора возникла в том числе из-за упорства яхвистов.
при царе Езекии Иудея едва устоя, при Иосии и его сыновьях она погибла.

В этом отрывке можно понять слово "народы" так, что и разных евреев Израиля из разных мест Израиля евреи называли словом "народы":

так вообще евреев как одного народа нет.
1.есть народы разных колен, ведь в Пятикнижии говорится что потомки Иакова будут народы
2. в книге царств говорится что есть иудеи южное царство и израилитяне северное
в Пятикнижии в пророчестве Валаам тоже о 2 народах
потомках Иакова и Израиля
в псалме 76

16 Ты избавил мышцею народ Твой, сынов Иакова и Иосифа.
Псалом 76 Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/76/

есть значит сыновья Иакова и Иосифа !
а Галилея (племена Асир, Дан, Неффалим, Иссахар, Завулон) и трансИордании Гад и Рувим это уже иные народы значит.

да и вообще Галилея имела смешанное население.
Хасмонение завоевали новые земли, ввели там иудаизм.
даже править при римлянах стал идумейская династия.
при греках и римлянах была колонизация Ханана.
и еще у Иезекииля "отец твой аморей и мать хетиянка"
Ездра и Неемия застали много смешанных браков.

Вероятно, и евреи других частей земель Израиля - это всё отдельные еврейские народы,

и концепция колен-племен после плена стали поддерживать иудеи-книжники

- - - Добавлено - - -

И так в синагогах те чудесные неевреи (лучшая часть неевреев Антохии - около 10-15% не еврейских жителей города) услышали проповедь об Иудейском Мессии, которая, как казалось бы, вовсе и не была предназначена им. И так они уверовали в Иисуса - так свершилась Божья воля. За любой случайностью стоит Сам Бог!

в общем, в конце вашей по преимуществу антихристианской дилетантской ахинеи вы поняли, что не евреи не могли навязать евреям-иудеям свои концепцию в их общине.
концепция была уже у христиан-иудеев, они ее держались крепко, просто их практика показывала им что евреи-иудеи реагируют на их проповедь не так как хотелось бы.
им были прямые откровения от св Духа наконец поняли и церковь стала расти.