Гал.2:19 - любимое место антиномистов

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Diogen
    Ветеран

    • 19 January 2019
    • 6896

    #61
    Сообщение от beta
    Освободился от закона греха и смерти = от жизни по плоти, которую регулировал Закон данный через Моисея, следовательно и от него так же свободен, так как не живет по плоти.
    Да, освободился от закона греха. Однако слишком поспешное утверждение о Торе. Да, Тора регулирует жизнь по плоти, но и нечто бОльшее:
    заповедь, [данная] для жизни,...Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим.7:10-12)
    Заповеди даны для жизни. Ограничение плоти - только один аспект Торы.

    Комментарий

    • Diogen
      Ветеран

      • 19 January 2019
      • 6896

      #62
      Сообщение от Богомилов
      Рождение свыше.... Такими были многие Коринфяне. Конечно же,имеется также большая группа людей, которые считают, что верят в Истину, но Истинное Евангелие не слышали, а верят в интерпретации и традиции, чужие или собственные, т.е. ещё духовно находятся в Египте, подобно неоплодотворённой яйцеклетке, т.е. в состоянии духовной смерти (К Римлянам 8:6).

      Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
      И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
      (1Кор.2:14,151Кор.3:1)

      В этом месте описаны три (этапа?) типа верующих. Духовные, душевные и плотские.
      Свыше рождается только дух. И есть три разных отношения, как верующие относятся к своему рождённому свыше духу. Плотские пренебрегают, душевные с ним считаются, но в серьёзных вещах руководствуются душой.
      Поэтому свобода от греховного закона только в потенциале.

      Комментарий

      • janzen
        Ветеран

        • 30 January 2013
        • 5690

        #63
        Сообщение от Богомилов
        Я читаю тему и вижу ваше сообщение:

        Ну, т.е. по-вашему, умерший свободен от возлюби Бога и возлюби ближнего!
        Вы серьезно?

        Прочитайте Павла:

        Рим.6:7 ибо умерший освободился от греха.

        От закона Моисея?
        Нет от греха!
        Но Вы можете считать не так как Павел...
        Только не называйте себя христианином тогда, не вводите в заблуждение!

        Понимаю вас, что верущие (умершие) остаются под законом Моисея. Если неправильно вас понял, то возможно вы неточно себя объяснили.

        - - - Добавлено - - -


        Рождение свыше.

        Всё духовное, включая рождение свыше, согласно замыслу Творца, понимается через примеры (К Римлянам 1:19,20).

        Вот несколько примеров рождения от Духа: в них прослеживается закономерность, т.к. они действуют по одному Божественному стандарту - образцу скинии (К Евреям 8:5).


        1. Рождение Адама. Первый этап - Создатель формирует Адама из земли, но в нём ещё нет жизни. Второй этап - Создатель вдыхает в Адама дыхание жизни (Бытие 2:7).

        2. Строение скинии. Первый этап - Создатель формирует скинию через двух людей, которым он дал для этого Свой Дух (Исход 31:1-6), но в ней ещё нет жизни (т.е. она не функционирует). Второй этап - Слава Создателя наполнила скинию, после чего она стала функционировать (Исход 40:34).

        3. Оживление сухих костей (Иезекииль 37:1-11).Первый этап - Создатель формирует кожу и плоть из мёрвых костей, но в них ещёнет жизни. Второй этап - Создатель вдыхает в них дух, после чего они оживают.

        4. Оживление учеников Христа. Первый этап - Яшуа три с половиной года находится с учениками, но в них ещё нет духовной жизни (так Пётр отрекается от Яшуа 3 раза). Второй этап - Дух Яшуа в день Пятидесятницы приходит в учеников, и они духовно оживают.

        5. Притча о сеятеле (От Матфея 13:1-23). Первыйэтап - слово проповедуется. Есть тот, кто "слышит слово и тотчас с радостью принимает его;но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь илигонение за слово, тотчас соблазняется.". Т.е. не доходит до второго этапа. Второй же этап "означает
        слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать".

        6. Физическое рождение ребёнка. Первый этап - оплодотворение и внутриутробное развитие. Заметим, что во время внутриутробного развития могут происходить выкидыши,например если мать злоупотребляет алкоголем. Второй этап - первый вдох, и ребёнок живёт уже не связанный с утробой матери.

        Таким образом, на основании этих примеров мы видим, что при духовном рождении человек:

        1. Слышит и принимает Слово Истины или Дух (оплодотворение)

        2. Растёт и формируется в знании (внутриутробное развитие),


        3. Начинает жить духовно самостоятельно когда Яхве открывает ему истину или духовное понимание с приходом Святого Духа (рождение ребёнка на свет).


        Из этого мы видим, что имеется 2 группы верующих. Те кто понимают - родились от Духа, который находится внутри них, и не могут отказаться от Бога или вернуться обратно в утробу матери (От Иоанна 3:3,4) и не грешат (1-е Иоанна 3:9). Те, кто ещё духовно не созрели инаходятся в "духовной утробе", могут с радостью, но только накакое-то время, без "укоренения" принять слово (Дух, От Иоанна 6:63),но потом отказаться от Бога («выкидыш») и не появиться на свет Духовно (2-е Петра 2:20), и продолжают грешить. Такими были многие Коринфяне. Конечно же,имеется также большая группа людей, которые считают, что верят в Истину, но Истинное Евангелие не слышали, а верят в интерпретации и традиции, чужие или собственные, т.е. ещё духовно находятся в Египте, подобно неоплодотворённой яйцеклетке, т.е. в состоянии духовной смерти (К Римлянам 8:6).

        Раскажите что вам сказал Христос в СЛОВЕ Истины от каторого вы родились СВЫШЕ ?

        Комментарий

        • Богомилов
          Ветеран

          • 07 February 2009
          • 5339

          #64
          Сообщение от Diogen
          Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
          И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
          (1Кор.2:14,151Кор.3:1)

          В этом месте описаны три (этапа?) типа верующих. Духовные, душевные и плотские.
          Свыше рождается только дух. И есть три разных отношения, как верующие относятся к своему рождённому свыше духу. Плотские пренебрегают, душевные с ним считаются, но в серьёзных вещах руководствуются душой.
          Поэтому свобода от греховного закона только в потенциале.
          Я не согласен с этой классификацией. Душевный и плотский - синонимы (сравните К Римлянам 8:6). Я вам привёл несколько гармоничных свидетельств, вам решать принимать их или нет. Для апостолов свобода от греха являлось испытанной истиной, а не потенциалом (1 Иоанна 3:9; К Римлянам 8:1).

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6896

            #65
            Сообщение от Богомилов
            Я не согласен с этой классификацией. Душевный и плотский - синонимы (сравните К Римлянам 8:6). Я вам привёл несколько гармоничных свидетельств, вам решать принимать их или нет. Для апостолов свобода от греха являлось испытанной истиной, а не потенциалом (1 Иоанна 3:9; К Римлянам 8:1).
            Приведённые гармоничные свидетельства вписываются в троичную градацию. например так:
            4. Оживление учеников Христа. Первый этап - Яшуа три с половиной года находится с учениками, но в них ещё нет духовной жизни (так Пётр отрекается от Яшуа 3 раза). Второй этап - Дух Яшуа в день Пятидесятницы приходит в учеников, и они духовно оживают.
            Введём ещё один этап: принятие Святого Духа после трех с половиной года и до Пятидесятницы:
            21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
            22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
            (Иоан.20:21,22)
            А ещё вам предстоит доказать, что плотской=душевный. Если есть только один смысл, то зачем апостолам использовать два разных слова? Чтобы запутать верующих?
            Или проще - душевный верующий считает себя духовным, а негативные слова Н.З. адресованные душевным попросту относит к кому-то другому, к плотским.

            Комментарий

            • саша 71
              Ветеран

              • 21 January 2012
              • 15180

              #66
              Сообщение от Кадош
              1) кто такие иудействующие - сформулируйте определение!
              Иудействующие прежде всего характеризуются сверхценным отношением к моисееву закону.
              Обычно они также отрицают и троичность Бога.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Кадош
              2) В каких своих словах Павел, по Вашему, критикует мою позицию,
              Это лейтмотив практически всех его посланий.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от vrn
              Павел тоже иудеев превозносил.
              Если выдергивать цитаты из контекста, как это делают.
              1. Иудействующие, пытаясь растворить христианство в иудаизме.
              2. Неоязычники, пытаясь опорочить как Павла, так и христианство, как таковое,
              то может сложиться такое мнение.

              Но если читать Павла не предвзято, можно увидеть, что он именно защищает христиан от посягательств иудеев.
              "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

              Комментарий

              • Богомилов
                Ветеран

                • 07 February 2009
                • 5339

                #67
                Сообщение от Diogen
                Приведённые гармоничные свидетельства вписываются в троичную градацию. например так:
                4. Оживление учеников Христа. Первый этап - Яшуа три с половиной года находится с учениками, но в них ещё нет духовной жизни (так Пётр отрекается от Яшуа 3 раза). Второй этап - Дух Яшуа в день Пятидесятницы приходит в учеников, и они духовно оживают.
                Введём ещё один этап: принятие Святого Духа после трех с половиной года и до Пятидесятницы:
                21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
                22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
                (Иоан.20:21,22)
                А ещё вам предстоит доказать, что плотской=душевный. Если есть только один смысл, то зачем апостолам использовать два разных слова? Чтобы запутать верующих?
                Или проще - душевный верующий считает себя духовным, а негативные слова Н.З. адресованные душевным попросту относит к кому-то другому, к плотским.
                Согласен с вами насчёт трёх состояний, но я вижу их иначе (о чём говорят и приведённые примеры). Так с учениками, они находятся в духовной темноте до встречи с Яшуа. Затем три с половиной года они слышат слово истины, но Святого Духа в них нет. В день Пятидесятницы с приходом Святого духа происходит Духовное рождение.

                То, что Христос дунул на них, не означало, что в тот момент они получили Святой Дух. Это было пророчество. Он же сам им сказал в 14-й главе от Иоанна, что пойдёт к Отцу, и только после этого пришлёт Святой Дух.

                Насчёт использования слов с одним смыслом, так это обычно и для апостолов, и для нас: плотское, телесное, материальное, земное, физическое - всё может отражать одно и то же.

                Например:

                Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба. (1-е Кор 15:46,67).

                Вы видите, что душевное - это земное, перстное?

                Комментарий

                • beta
                  Христианин, ученик Христа

                  • 14 February 2008
                  • 21322

                  #68
                  Сообщение от Diogen
                  слишком поспешное утверждение о Торе
                  Не о Торе, а о временном разделе Торы, Завете заключенном через Моисея, до времени пришествия Торы Веры.


                  Сообщение от Diogen
                  Тора регулирует жизнь по плоти, но и нечто бОльшее:
                  заповедь, [данная] для жизни,...Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим.7:10-12)
                  Таки да, Тора регулирует нечто больше, но в Законе данном через Моисея до времени пришествия Торы Веры, она регулировала только жизнь по плоти.

                  Первый Завет и был Заветом Жизни для плоти, вот только из за греха плоть не может получить Жизнь, а только лишь осознать грех, чтобы начать искать Жизнь, которая возможна, через Тору Духа, которую возвестил, открыл Машиах.




                  Сообщение от Diogen
                  Заповеди даны для жизни. Ограничение плоти - только один аспект Торы.

                  Один, но перечеркивающий Жизнь, праведную Жизнь, полностью.

                  Так как помышления плотские, которые регулирует Закон для плоти, суть смерть.

                  Даже если это помышления о праведности.

                  Плоть не может быть праведной, единственная возможность быть праведным, начать жить помышлениями духовными, а это уже Новый Завет.

                  Именно через помышления духовные Бог вписывает Тору в сердце человека.

                  Помышления плотские, которые регулировал Закон данный через Моисея показывают, что человек помышляет по плоти = живет по плоти, а значит праведной Жизни не имеет, и не может иметь.
                  Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                  Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                  их наготу Христом одев.
                  Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                  Комментарий

                  • vrn
                    Ветеран

                    • 02 May 2016
                    • 18662

                    #69
                    . Но если читать Павла не предвзято, можно увидеть, что он именно защищает христиан от посягательств иудеев.
                    И этим тоже превознося иудеев над остальными христианами!Это что за разные сорта христиан по мнению Павла?!Некоторые сионисты забываются и проговариваются. Как в том анекдоте про людей и афроамериканцев...

                    - - - Добавлено - - -

                    . Иудействующие прежде всего характеризуются сверхценным отношением к моисееву закону.
                    Обычно они также отрицают и троичность Бога.
                    Единство Бога вы намеренно упустили в размышл ениях? Размытие монотеизма кроется в мелочах - кто ещё язычник и многобожец!) Триединство - так правильно.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Diogen
                    Всё верно.
                    но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
                    (Рим.7:23)
                    От этого иного закона греховного верующий может иметь свободу.
                    Вот! Поэтому задача максимум для христиан на при жизни - развиться духовно, чтобы духовная часть его руководила физической, но полностью избавиться от искушения при жизни невозможно.
                    Antithesis is dead. God save all of us!

                    Комментарий

                    • Двора
                      Ветеран

                      • 19 November 2005
                      • 55158

                      #70
                      Сообщение от Богомилов
                      Я не согласен с этой классификацией. Душевный и плотский - синонимы (сравните К Римлянам 8:6). Я вам привёл несколько гармоничных свидетельств, вам решать принимать их или нет. Для апостолов свобода от греха являлось испытанной истиной, а не потенциалом (1 Иоанна 3:9; К Римлянам 8:1).
                      Нет, не синонимы: это разные состояния и судите сами по написанному коринфянам: богатые всеми духовными дарами, но среди них проявляются дела плоти и Апостол называет их плотскими, не душевными, потому что душевные не могут разуметь духовно, они считают духовное безумием
                      19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа
                      А коринфяне имели духа.

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6896

                        #71
                        Сообщение от Богомилов
                        Согласен с вами насчёт трёх состояний, но я вижу их иначе (о чём говорят и приведённые примеры). Так с учениками, они находятся в духовной темноте до встречи с Яшуа. Затем три с половиной года они слышат слово истины, но Святого Духа в них нет. В день Пятидесятницы с приходом Святого духа происходит Духовное рождение.

                        То, что Христос дунул на них, не означало, что в тот момент они получили Святой Дух. Это было пророчество. Он же сам им сказал в 14-й главе от Иоанна, что пойдёт к Отцу, и только после этого пришлёт Святой Дух.
                        Оба рассуждения спорные, и сложно доказать одну позицию и опровергнуть другую. Поэтому остановимся на обмене мнениями.
                        Насчёт использования слов с одним смыслом, так это обычно и для апостолов, и для нас: плотское, телесное, материальное, земное, физическое - всё может отражать одно и то же.

                        Например:

                        Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба. (1-е Кор 15:46,67).

                        Вы видите, что душевное - это земное, перстное?
                        Нет, не вижу. Напоминаю:
                        Вот несколько примеров рождения от Духа: в них прослеживается закономерность, т.к. они действуют по одному Божественному стандарту - образцу скинии (К Евреям 8:5).
                        1. Рождение Адама. Первый этап - Создатель формирует Адама из земли, но в нём ещё нет жизни. Второй этап - Создатель вдыхает в Адама дыхание жизни (Бытие 2:7).


                        То, что Адам СДЕЛАН из земли ещё не значит, что он не является душевным. Адам является душевным. И его душевность достигается в два этапа.
                        В 1Кор 15 апостол начинает рассуждение с плоти:
                        Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. (1Кор.15:39)
                        Затем про душевность, затем противопоставление душевности и духовности.
                        Причём плоть скотов, рыб и птиц не может быть плотью из Гал 5, как определено выше.

                        *Вы видите в скинии ТРИ отделения, а не два?

                        Комментарий

                        • саша 71
                          Ветеран

                          • 21 January 2012
                          • 15180

                          #72
                          Сообщение от vrn
                          Триединство - так правильно.
                          Не придирайтесь к словам.
                          И так понятно, что имеется в виду.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от vrn
                          И этим тоже превознося иудеев над остальными христианами!Это что за разные сорта христиан по мнению Павла?! .
                          Где вы такое у Павла увидели ?
                          "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                          Комментарий

                          • Diogen
                            Ветеран

                            • 19 January 2019
                            • 6896

                            #73
                            Сообщение от beta
                            Один, но перечеркивающий Жизнь, праведную Жизнь, полностью.

                            Так как помышления плотские, которые регулирует Закон для плоти, суть смерть.

                            Даже если это помышления о праведности.

                            Плоть не может быть праведной, единственная возможность быть праведным, начать жить помышлениями духовными, а это уже Новый Завет.
                            Слишком уж категорично.
                            На момент дарования Торы был Моисей, который заходил в святое-святых беспрепятственно.
                            *Кажется, вы относите греческое понятие "плоть" на представления, построенные на Торе.

                            Комментарий

                            • vrn
                              Ветеран

                              • 02 May 2016
                              • 18662

                              #74
                              Сообщение от саша 71
                              Не придирайтесь к словам.
                              И так понятно, что имеется в виду.

                              - - - Добавлено - - -



                              Где вы такое у Павла увидели ?
                              Иисус сказал - нет иудея! Павел разве об этом не знал?
                              Antithesis is dead. God save all of us!

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59747

                                #75
                                Сообщение от qwerti
                                Евреи, хоть они и не служили в римском легионе. Выше всё объяснил.
                                Двора писала о язычниках. Выше все объяснил.

                                Ну и где тут написано, что эти два закона одинаковые?
                                Да прям там. Выше все объяснил. Вы даже свои слова не понимаете, куда Вам моих разобраться, а тем более в Божьих...
                                Жду.
                                Пожалуйста - в третий раз тыкаю:
                                Гал.2:19 - любимое место антиномистов
                                Интересно, с какого раза до Вас доходит?
                                Хотя да... мои слова до Вас не дойдут.
                                Вам бы свои сперва осознать...
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...