Вопрос об отрывке Иоанна 10:30 - нужен комментарий знатока древнегреческого языка!

[shlahani]

Это просто констатация факта: он не знает Писания, а Павел хорошо знал Писание, то есть Тору.

Леонид, действительно, Павел, в отличие от Иисуса и апостолов, учил иудейские писания.
Как раз Павел и признаётся, что заповедь, данная для жизни, парадоксальным образом послужила ему к смерти, и ставит вопрос: бедный я человек! кто спасёт меня?
Вы выше перепечатали мнения иудеев (неверующих) о Давиде.
Вы можете представить, что эти неверующие иудеи оценят своё знание танаха словами "бедный я человек! кто меня теперь спасёт!"?
Не можете, судя по всему.
Но тогда что такое "знать тору"? Иисус знает тору? Знает. Учился ли он торе? Не учился. То же самое с апостолами.
Отсюда понятно, почему Павел называет себя наименьшим из апостолов: ведь он-то как раз учился торе!
Вы, далее, ведь не настаиваете, что Павел в своих посланиях нас учит торе?
Откуда же Ваша констатация факта?
Вы сравнили учение апостола для необрезанных и учение апостола для обрезанных. Но как Вы можете сравнивать, не будучи евреем?

[LeonidVessel]

Понятно. Вы просто не готовы это принять -

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Ис.9:6,7)
Но - насильно не может человек уверовать. Потому оставляю тему.

Я всегда думал, что этот отрывок в книге Исайи (это мой любимый пророк) предсказывает приход Мессии. Но недавно обнаружил такую информацию - Иудеи считают, что пророк Исайя предсказывает приход к власти хорошего царя - сына царя Ахаза:
Это пророчество было послано Йешаягу (Исайи) во времена царствования преступного царя Ахаза, когда весь народ пребывал в страхе перед Санхеривом, царём Ашура (Ассирии). Пророк обещает, что сын царя Ахаза, бывший в то время ребёнком, станет праведным царём, и в его царствование придёт спасение от царя Ашура. Этот сын царь Хизкиягу, которого Всевышний назвал сар шалом. Это имя означало: его царствование будет мирным, как написано в следующем стихе: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки её правосудием и праведностью отныне и вовеки». А имена Пэле-Йоэц-Эй-ль-Гибор-Ави-Ад это не имена Хизкии, а имена Всевышнего, который назвал Хизкию сар шалом. Вот правильный перевод этого стиха:
«Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и нарек ему имя Пэле Йоэйц Э-ль Гиббор Авиад сар шалом».
Иудеи считают, что этот стих никак не может быть истолкован как относящийся ко временам Иисуса. Ведь написано: «Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его», а во времена Иисуса не было мира (наоборот, он был казнён и было не спокойно). По мнению Иудеев, Иисус не обладал политической властью и не восседал на престоле Давида.

Я не знаю, правы ли Иудеи. Но даже если и не правы, в пророчестве указано имя, которым будет назван Мессия! А имя Йешуа очень и очень не похоже на это имя: Пэле Йоэйц Э-ль Гиббор Авиад. И князем мира его тоже никто не называл. Его называли Назореем и сыном человеческим, как и сам себя называл сыном человечечким (а Петр лишь один раз назвал Иисуса сыном Бога Живого).
Думаю, это имя (Пэле Йоэйц Э-ль Гиббор Авиад) надо понимать, как образ: Мессия - это Мудрый Советник (Учитель), духовный, как Бог - Отец вечности. Да, Йешуа - это чудесный Царь-Мессия, которого благословил Бог крепкий. Одним словом, если это имя и указывает на Мессию, то это лишь некое имя, то есть это лишь некий образ, а совсем не прямое указание на то, что пророк предсказал рождение Бога-Сына.

[LeonidVessel]

Леонид, действительно, Павел, в отличие от Иисуса и апостолов, учил иудейские писания.
Как раз Павел и признаётся, что заповедь, данная для жизни, парадоксальным образом послужила ему к смерти, и ставит вопрос: бедный я человек! кто спасёт меня?

В этом и неудобовразумиельность Посланий Павла.
Тут он хвалит Закон Моисея и заповеди:
12. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Послание к Римлянам 7:12)
Тут очень хвалит и считает обрезание и звание Иудея великим преимуществом:
1. Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2. Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(Послание к Римлянам 3:1,2)
Так что весьма запутано писал Павел. И весьма противоречиво - новичок может точно назвать это странными противоречиями.

- - - Добавлено - - -

Это не вездесущие. Вездесущная природа не перемещается. Перемещаются в пространстве твари, созданный Творцом. ВЕЗДЕ СУЩИЙ - это другое понятие. Бог Природно трансцендентен тварному миру. Он везде пребывает, не смешиваясь с тварной природой и для самой тварной природы Он запределен, как бы не существующий. Ибо природа Творца и творения разная.

И Вы уверены в том, что Иисус - это Вездесущий Бог?

[Певчий]

И Вы уверены в том, что Иисус - это Вездесущий Бог?

Для того, чтобы видеть вездесущего Отца, Сын должен иметь в Себе точно такую же вездесущую природу. Это указывает на то, что Сын имеет в Себе как Божественную нетварную вездесущую природу (в которой имеет общение с Отцом), так имеет и тварную не вездесущую духовную природу (в которой Он доступен для видения Его тварям). Потому и сказано, что никто не может прийти к к Отцу никак иначе, как только в Сыне.

[LeonidVessel]

Для того, чтобы видеть вездесущего Отца, Сын должен иметь в Себе точно такую же вездесущую природу. Это указывает на то, что Сын имеет в Себе как Божественную нетварную вездесущую природу (в которой имеет общение с Отцом), так имеет и тварную не вездесущую духовную природу (в которой Он доступен для видения Его тварям). Потому и сказано, что никто не может прийти к к Отцу никак иначе, как только в Сыне.

На мой взгляд, лишь Отец является Вездесущим Творцом, а Сын - это Его любимый и верный слуга, свидетель и Агнец.

- - - Добавлено - - -

Л
Вы выше перепечатали мнения иудеев (неверующих) о Давиде.

Я воспринимаю Иудеев верующими людьми и братьями Христиан. Просто Иудеи пока не принимают верой ы лице Иисуса Мессию-Христа. А Бог у нас Одн - это Отец Небесный. Его зовут Яхве.

Потому и сказано, что никто не может прийти к к Отцу никак иначе, как только в Сыне.

Думаю, имеется в виду следующее: никто не может придти к Отцу и узнать Его близко без Иисуса.
Иисус, будучи Посредником, очень помогает верующим на этом сложном пути, если верующие любят Отца (Яхве) и Агнца (Иисуса).
Но в какой-то мере, как я думаю, Бога познают верующие разных религий: Иудеи, мусульмане и даже и прочие...

[shlahani]

Так что весьма запутано писал Павел. И весьма противоречиво - новичок может точно назвать это странными противоречиями.

Я воспринимаю Иудеев верующими людьми и братьями Христиан. Просто Иудеи пока не принимают верой в лице Иисуса Мессию-Христа. А Бог у нас Один - это Отец Небесный. Его зовут Яхве.

Леонид, Вы себя выказываете таким вот новичком, увлекающимся всяким ветром учений.
Апостолы нас учат,что есть иудеи неуверовавшие, неверные, а есть иудеи уверовавшие.
Если Вы называете Бога отцом, то Вам бы не стоило увлекаться иудейскими баснями, тем более внимать клевете неверных иудеев на Послание к евреям.

[LeonidVessel]

Но тогда что такое "знать тору"? Иисус знает тору? Знает. Учился ли он торе? Не учился. То же самое с апостолами.

Средние знания по Торе получали все еврейские мальчики в те времена при синагогах. Но уровень знаний Иисуса очень удивлял многих потому, что никто не знал о том, что Йешуа, вероятно, провёл несколько лет в пустынном и уединенном месте - в общине (в коммуне) назореев-ессеев, которые очень тщательно изучали Тору и посвящали себя Богу всецело. Иоанн-Креститель - это и был тоже ессей-кумранит. Его учение было близким к назорейскому. Он благословил Иисуса на продолжение той проповеди, которую начал сам Иоанн.

[LeonidVessel]

Леонид, Вы себя выказываете таким вот новичком, увлекающимся всяким ветром учений.
Апостолы нас учат,что есть иудеи неуверовавшие, неверные, а есть иудеи уверовавшие.
Если Вы называете Бога отцом, то Вам бы не стоило увлекаться иудейскими баснями, тем более внимать клевете неверных иудеев на Послание к евреям.

Нет, я не могу назвать себя таким уж новичком. И не выказываю сеюя я таким вот новичком? Я давно изучаю Библию. И я понимаю: Павел сам соблюдал Закон Моисея, но не навязывал обрезание и соблюдение Закона неевреям (Христианам). Павел считал это лишним или даже несколько опасным для веры тех неевреев.
Послание Евреям вызывает сомнения у многих людей - нация не важна. Многие сомневаются в авторстве этого послания. По поводу Иудейских басен... Вот отрывок из Послания Павла титу:
14. не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
(Послание к Титу 1:14)
Дело в том, что на Крите в те годы было сильное влияние у Иудеев. Поскольку на тот момент (60-61 или 62-63 год) существовало в Церкви две позиции по поводу обрезания Христиан (неевреев), Павел и написал такие слова. Ведь были Иудеи во Христе, которые не считали нужным всех неевреев,уверовавших в иисуса, обращать в Иудаизм, но были и заблуждающиеся: они считали, что Шауль (Павел) заблуждался, не призывая Христиан (это именно неевреи) обрезаться и становиться Иудеями, уверовавшими во Христа, но соблюдающими Закон Моисей. Противопостояние этих двух групп Иудеев внутри одной Иерусалимской Церкви существовало. Когда Павел оказался в тюрьме римской, хоть Иаков на Соборе уже решил, что обрезние (переход в Иудаизм) для неевреев - это дело не нужное и совсем не обязательное, противоположная партия Иудеев в Церкви решила всё-таки отправлять своих эммиссаров в общины Павла в Антихии, на Крите и всюду. и эти Иудеи стали внушать всем Христианам: обрезайтесь и начинайте соблюдать Закон Моисея - иначе, не можете спастись. И эту позицию некоторых уверовавших в иисуса Иудеев и называет Павел баснями Иудеев или Иудейскими баснями!
А клевете я не внимаю.

[Певчий]

На мой взгляд, лишь Отец является Вездесущим Творцом, а Сын - это Его любимый и верный слуга, свидетель и Агнец.

Тогда Сын лжец, утверждающий, что видит Вездесущего. Но Он не лжец. Это открывает Его Божественную Природу, что Он может видеть Вездесущего.

[LeonidVessel]

Тогда Сын лжец, утверждающий, что видит Вездесущего. Но Он не лжец. Это открывает Его Божественную Природу, что Он может видеть Вездесущего.

Вероятно, до рождения духовная часть Иисуса видела Отца. И сейчас, на Небесах Мессия точно видит Отца, Бога нашего. А если Иисус говорил при жизни о том, что он видит Отца, либо это образное видение, либо ошибка перевода. Или поздняя вставка. Агнец - это разве Бог? Дверь - это разве Бог? А Иисус ведь называл себя дверью. Пастырь (пастух) - это разве Бог? Иисус называл себя и пастырем. И сын человеческий - это точно не Бог, так как сыном человеческим Бог называл пророков. Иисус разве мог бы быть одновременно дверью, ведущей к Богу, пророком Божьим, Агнцем Божьим, Пастырем от Бога пришедшим, но ещё и Богом? Вы можете быть одновременно и Президентом РФ Путиным и простым крестьнином Василием Пупкиным из деревни Петушки, голосующим за Путина? Это едва ли!

Сын - не лжец. Он очень хороший. Мы все его любим. Но не все адекватно его понимают.
К тому же, разве Иисус говорил о том, что он видит Отца при жизни? Не помню такого. Он сказал, что видит, как Отец до настоящего момента исцеляет больных даже и в Шабат. Но разве это говорит о том, что Иисус видит Самого Бога? Он видел результат действия - исцеления больных благодаря вере в Отца. Вот этот отрывок:
16. И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
17. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:16,17)

[Певчий]

Вероятно, до рождения духовная часть Иисуса видела Отца.

Само понятие ДУХОВНОСТЬ такое же тварное, как и МАТЕРИЯ. Только духовность более возвышенная и утонченная. Духовные существа такие же твари, как и люди (творение есть и те, и другие). Христиане верят, что Творец создал мир (видимый и невидимый) из ничего. Пантеисты верят в то, что весь тварный мир является частичками Бога и имеет общую с Богом природу. Но христиане не разделяют взглядов пантеистов. То, что описываете Вы, это скорее разновидность пантеизма, чем христианства. Духовные твари не имеют в себе такой природы, чтобы видеть Отца по Божеству Его Природы. Ибо невидимое Его есть вечная сила и Божество Его, через рассматривание творений видимое. Все духовные твари буквально видят Единородного, Существо, имеющее в Себе тождественную им духовную природу. Он есть посреднический мостик между тварным мир и Нетварным Богом, где есть две стороны моста, две природы (Божественная Нетварная и духовная тварная). Он есть Лицо Отца, Которого видят Ангелы Божьи. И в Нем они чтут Отца. И вне Сына почтить Отца невозможно. Если кто-то учит, что Ангелы могут видеть напрямую Отца, минуя Сына, то такие исповедуют нездоровый мистицизм.

И сейчас, на Небесах Мессия точно видит Отца, Бога нашего.

Сын ВСЕГДА видит Отца. А тварный мир (как горний, так и земной) напрямую увидеть Отца не может, а только в Сыне.

А если Иисус говорил при жизни о том, что он видит Отца, либо это образное видение, либо ошибка перевода. Или поздняя вставка.

Нет, это не ошибка. Сын всегда видит Отца. И все, что видит и слышит у Отца, являет миру. Потому что Он посредник между Отцом и всем тварным миром. И не просто посредник, но и истинный Бог (и Природно, и по Статусу Творца).

Агнец - это разве Бог?

Божий Сын стал Агнцем, не переставая при этом оставаться Богом.

Дверь - это разве Бог?

Он и Путь, и Истина, и Жизнь. Он стал этой Дверью, через которую только можно пройти к Отцу.

А Иисус ведь называл себя дверью. Пастырь (пастух) - это разве Бог?

Конечно, Иисус добрый Пастырь. И истинный Бог. Одно другому не противоречит.

Иисус называл себя и пастырем. И сын человеческий - это точно не Бог, так как сыном человеческим Бог называл пророков.

Бог стал человеком (Сыном Человеческим), не переставая быть Богом. Он воспринял на Себя человеческую природу, чтобы усыновить Богу человечество, чтобы привести всех нас к Отцу в Себе.

Иисус разве мог бы быть одновременно дверью, ведущей к Богу, пророком Божьим, Агнцем Божьим, Пастырем от Бога пришедшим, но ещё и Богом?

А почему нет? Он воспринял на Себя все те формы служения, чтобы помочь нам приблизиться к Богу. При этом Сам Он не переставал быть Богом никогда.

Вы можете быть одновременно и Президентом РФ Путиным и простым крестьнином Василием Пупкиным из деревни Петушки, голосующим за Путина? Это едва ли!

Это разные вещи. Вы не различаете природного от статусного. А я ведь у Вас с самого начала спросил о том. Но пользуясь Вашим сравнением я отвечу Вам так. Я - муж жены. Я не всегда был мужем. Но когда я не был еще мужем, это был все тот же я. Я остаюсь собой всегда, стал ли я мужем, отцом, дедушкой, водителем, президентом, священником, или не стал. Когда же я становлюсь тем, кого перечислил, я лишь воспринимаю на себя статус служения и положения в обществе. Но природно я остаюсь тем же, кем я был и до того. Улавливаете или нет? Божий Сын всегда имел в Себе Божественную Природу, и когда воспринял функцию служения посреднического мостика между Творцом и будущим тварным миром, став началом творения Божия, и когда творил мир вместе с Отцом и Духом Святым (так что вся Троица подлинно является Творцом для сотворенного Ею мира), и когда Сын Воплотился через Марию, восприняв плоть человеческую и став Человеком, он оставался Богом природно.

К тому же, разве Иисус говорил о том, что он видит Отца при жизни?

Читайте внимательно:
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
(Иоан.5:19,20)
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
(Иоан.8:28,29)

Не помню такого. Он сказал, что видит, как Отец до настоящего момента исцеляет больных даже и в Шабат. Но разве это говорит о том, что Иисус видит Самого Бога?

Читайте выше. Чтобы ВСЕГДА делать то, что видит у Пославшего, Посланный должен видеть и слышать Того, Кто Его послал.

[Ольга Владим.]

Я всегда думал, что этот отрывок в книге Исайи (это мой любимый пророк) предсказывает приход Мессии. Но недавно обнаружил такую информацию - Иудеи считают

Иудеи много чего считают не по Писанию... И Иисус лично их в этом обличал.

[LeonidVessel]

Читайте выше. Чтобы ВСЕГДА делать то, что видит у Пославшего, Посланный должен видеть и слышать Того, Кто Его послал.

Может ли Бог стать посланным? Бога никто никуда не пошлёт! А пророка Бог Нерожденный и Бессмертный посылает в мир.

Читайте внимательно:
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
(Иоан.5:19,20)
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
(Иоан.8:28,29)

Тут не указано, что Иисус говорит: Я вижу Отца напрямую.
Иисус говорит о том, что говорил и делал лишь то, что ему открыл Бог. Бог ему открыл, как надо поступать - так и Йешуа поступал. Иисус через молитву напрямую обращался к Богу и учился у Него. Да, Бог особо возлюбил Иисуса... Поэтому Бог так много показал Иисусу.

[Ольга Владим.]

Тогда Сын лжец, утверждающий, что видит Вездесущего. Но Он не лжец. Это открывает Его Божественную Природу, что Он может видеть Вездесущего.

Это бестолку. Ему закрыто тем, чем он обольщен. Всякий аргумент будет отброшен. И возвращать каждый раз к отброшенному аргументу - который будет объявлен припиской или подделкой - это марный труд..

Таки снова вышла из темы.. @LeonidVessel, Вы бы внимательней читали те посты, что Вам пишут. Ведь на Небесах все это Вам воспомянется и вменится, как жестоковыйность..

[LeonidVessel]

Вы бы внимательней читали те посты, что Вам пишут. Ведь на Небесах все это Вам воспомянется и вменится, как жестоковыйность..

Никто не знает, что и Кто кому скажет на Небесах или после смерти. Но ведь совсем не исключено, что это именно Вам бы следовало читать мои сообщения более внимательно, если Вы не хотите, чтобы вас назвали после смерти тела жестоковыйной. Ведь не исключено, что именно Вас и не впустят в Царство Мессии, ибо тот, которого родила женщина, превращен аж в Бога.

- - - Добавлено - - -

Иудеи много чего считают не по Писанию... И Иисус лично их в этом обличал.

Я вовсе не идеализирую Иудеев. не считаю их веру идеальной. Вероятно, они тоже ошибаются в чём-то. Но у них есть вера в Отца небесного. У Христиан есть своих много плюсов, но может есть и ошибки. И Иудеев есть другие достоинства, но есть и ошибки.