Вопрос об отрывке Иоанна 10:30 - нужен комментарий знатока древнегреческого языка!

[LeonidVessel]

Я уже разбирал этот стих здесь:
Тема, которую нельзя обойти

Почитал. Но там нет ничего о переводе и значении греческих слов. Ничего не указано по поводу различных древних рукописей на греческом языке. Интересная информация. Спасибо. Но я жду гораздо большего.

- - - Добавлено - - -

Ваше дело верить, а не переводить беседу, что вера это глупо. Ваша мудрость это безумие и путь к смерти.

Спасибо Вам за обличение и наставление, брат! Очень признателен Вам. Но я вовсе не утверждал, что вера - это глупо! Совсем такого даже и в мыслях не было. И мудрости во мне нет - я лишь встаю на этот путь. Надеюсь, Бог наставит.

[Певчий]

Почитал. Но там нет ничего о переводе и значении греческих слов. Ничего не указано по поводу различных древних рукописей на греческом языке. Интересная информация. Спасибо. Но я жду гораздо большего.

Если не существует никаких точных терминов для передачи мыслей описания тайн Царства Небесного, но всегда используется образная речь, формы притч, аллегорий и подобий, то тем более не может быть никаких точных терминов для описания ПРИРОДЫ Бога. Она не постижима и не передаваема никакими терминами. Это исключительно лишь только ОПЫТНОЕ Богопознание.
Не книжникам и экспертам в знании языков обещано Царство Небесное, а чистым сердцем. Безграмотные предки, не изучавшие никаких языков, вполне могли и могут познавать Бога опытно, через все то же сердце.

[LeonidVessel]

Вопрос Богопознания (КАКОВ Он есть) - это не вопрос цитатометательства и изучения книжек. Это опытное молитвенное умосозерцание, из которого в духе душа должна быть научена не от людей, а от Самого Бога.

Да, это так. Я всегда считал так. Но для чего же люди учатся в духовных семинариях и проходят разные курсы, изучают Библию? Для чего же есть теологи и богословы? Они зря изучают науки или это изучение помогает им ещё лучше понять Писание, чем они могли бы изучить его без использования разума, но лишь при помощи молитвенного умосозерцания??

[LeonidVessel]

Если не существует никаких точных терминов для передачи мыслей описания тайн Царства Небесного, но всегда используется образная речь, формы притч, аллегорий и подобий, то тем более не может быть никаких точных терминов для описания ПРИРОДЫ Бога. Она не постижима и не передаваема никакими терминами. Это исключительно лишь только ОПЫТНОЕ Богопознание.
Не книжникам и экспертам в знании языков обещано Царство Небесное, а чистым сердцем. Безграмотные предки, не изучавшие никаких языков, вполне могли и могут познавать Бога опытно, через все то же сердце.

Но для чего тогда в Писании столько слов? Написаны книги и книги! Если важна только практика молитвенного умосозерцания, то Бог не даровал бы Слово Своё нам. Но Он даровал и Он желает, чтобы мы его изучали. Так уж вышло, что Слово изначально было написано, а сначало скахано на Иврите или арамейском (в основном). Но самые древнейшие книги оригиналы Евангелия (если они были написаны на Иврите или арамейском) не дошли до наших дней. Дошли до наших дней лишь переводы на греческий или просто греческие рукописи, датированные 4 веком н.э. И если они дошли до наших жней, почему бы кому-то из видных Христиан не изучить древнегреческий и не изучить их и не даровать людям вощможность тоже изучать эти рукописи? Когда-то в древности верующим во Христа немцам, англичанам и прочим европейцам не разрешалось изучать Писание на своих родных языках - они вынуждены были читать только Писание на мертвом латинском языке или на греческом - лишь единицы или десятки (или в лучшем случае несколько сотен человек) верующих могли очень хорошо понять Писание - лингвистический фактор и отутствие переводов очень мешали Христианам Европы и мира. Сегодня при помощи разума и с Божьей помощью таких проблем нет - переводы имеются. Но слишком уж они разные и слишком уж много несоответствий. я хочу понять их природу. Узнать объяснения. Мне нужно объяснение знатоков греческого.

[Ястреб.]

Спасибо Вам за обличение и наставление, брат! Очень признателен Вам. Но я вовсе не утверждал, что вера - это глупо! Совсем такого даже и в мыслях не было. И мудрости во мне нет - я лишь встаю на этот путь. Надеюсь, Бог наставит.

Надеюсь ваш путь будит недолгим.

[Певчий]

Да, это так. Я всегда считал так. Но для чего же люди учатся в духовных семинариях и проходят разные курсы, изучают Библию? Для чего же есть теологи и богословы? Они зря изучают науки или это изучение помогает им ещё лучше понять Писание, чем они могли бы изучить его без использования разума, но лишь при помощи молитвенного умосозерцания??

Это скорее начитка лекций, которая не дает подлинного представления о том, чему учат. Она рассчитана исключительно для примитивной апологетики с представителями иной веры, чтобы было что возразить на обвинения твоей веры. Насколько эффективна та защита - это вопрос личного восприятия. Я не нахожу ее существенной. По моим наблюдениям многие верующие, освоив курс того догматического богословия, просто повторяют как попки тому, чему их научили. Но реально понимающих такие вопросы я за свои 30 лет в вере встречал единицы. И все эти люди были не книжниками, но способными излагать свои мысли разнообразно, приводя множество подобий. Да, даже их аргументация не многих убеждала. Но у них, по крайней мере, было заметно, что они сами понимают о чем говорят. Тогда как книжники повторяют одни и те же вычитанные примеры и стоит им задать какие-то уточняющие вопросы, они тут же теряются, так как привыкли отвечать по заученным методичкам. Но толком они сами не понимают того, о чем спорят.
Я уже как-то писал несколько раз, что учителя древних церквей в период вселенских соборов перестарались в защите Церкви от ересей (или того, что они считали ересями). Они стали "отделять от Церкви" людей по вопросам умосозерцания, которые точно фактически не описуемые. Не существует в мире общей терминологии, которая бы была понятна всем людям одновременно. Из-за этого недопонимания не избежать, как ни пытайся что-то общее сформулировать. Я сам тринитарий. Но я признаю, что тринитарная терминология несовершенна и может смущать многих, кто попытается ее буквально воспринимать. И в то же время я говорю, что не смогли придумать ничего лучшего, чем этот термин. Но он несовершен. Тогда зачем "отделять" верующих от церквей по таким вопросам? Отделять в целях воспитания можно пребывающих в страстных грехах, в блуде, кто занимается разбоями и воровством, и творит другие дела нелюбви к ближнему. Но многие ли умеют излагать свои мысли четко и ясно? Немногие. Многие верующие как те собачки, сердцем чувствуют, а на уровне разума словесно не способны лаконично изложить то, что чувствуют духом в сердце. И таких людей легко "отделяют" от церквей за их косноязычие. Это глупость. Догматическое богословие им не поможет.
Я понимаю, что отцы пытались так сдерживать расколы. Но, на мой взгляд, у них это получилось не очень. Я противник отделять от церквей по вопросам умосозерцания, при наличие любви к ближнему. От заблуждения ума спасает только Господь. И если Он кому-то не просветил разум по тем вопросам, то кто я такой, чтобы ставить то человеку в укор? Никто.
Но я также не одобряю нападки анти-тринитариев на тринитариев. Когда сходятся такие верующие, то им лучше обходить такие темы стороной, предоставляя Самому Богу просвещать других. Они вольны делиться своим пониманием, без споров о мнениях.

[LeonidVessel]

Надеюсь ваш путь будит недолгим.

А я желаю Вам познать Божье Милосердие и Божью Любовь, чтобы Вы желали людям добра: покаяния, веры, достижения святости и праведности, а также Любви, семьи и радостей.
Да благословит Вас Бог!

[janzen]

Отец и Сын ...ОДНО целое ЕДИНО .... Слово во Святом Дух и Святои Дух в СЛОВЕ и есть Бог... ЕДИННО ...и неделимо !

[Певчий]

Но для чего тогда в Писании столько слов?

Так книги, вошедшие в Библейский Канон, не писались для Библии. Это были отдельные рукописи, как тетрадки, ходившие самостоятельно и рассчитанные для определенного уровня верующих. И в этих Писаниях не рассматривались вопросы умосозерцания.

Написаны книги и книги! Если важна только практика молитвенного умосозерцания, то Бог не даровал бы Слово Своё нам.

Вообще Бог не посчитал нужным нам даровать неоспоримые достоверные рукописи, из которых мы имеем сегодня переводы Библии. Это лишь по преданию исторических церквей исходники классифицируются такими, что не противоречат преданию исторических церквей. Никаких доказательств идентичности тех "копий" не дошедших до наших дней оригиналов не существует. Это вопрос исключительно лишь личной веры человека. Многие так просто и верят, что те рукописи точны и непогрешимы. А другие не верят. И ничего доказать друг другу обе стороны не могут. Вера же - это такая вещь, которая на логику аргументаций особо внимания не обращает.

Мне нужно объяснение знатоков греческого.

Ищите таких. Дело Ваше. Я же такой потребности давно не имею, так как нашел для себя все то суетой сует...

[willkop]

На мой взгляд, через БЕЗДУМНОЕ и легковерное принятие ошибочного перевод Писания, если бы такое печальное явление Бог допустил, Христиане могли бы начать заблуждаться. Понимаете?

Вообще то - нет.

Конечно, если дёрнуть какой то кусок Писания и вертеть какое то слово, которое имеет и несколько значений и несколько вариантов перевода - тогда можно не только запутаться, но и со своей крышей в конфликт вступить.

А вот когда принимаешь всё Писание - проблем не возникает потому, что Библия ВСЕГДА комментирует и подтверждает сама себя.

По этому если вы хотите разобраться в сути конкретного места Писания, до истины вы там точно не докопаетесь.
А вот если хотите понять природу Христа - это уже вся Библия.

Например, лично для меня, очень хорошо это показано в кн. Иова, самой древней книге Библии.
Иов был племянником Фалека, шестого после Ноя и жил примерно во времена первого фараона первой человеческой династии Египта и застал Авраама.

Так вот там суть книги в том, чтобы открыть Иову Христа потому, что только откровением о Нём и спасались во все времена от Адама.

В начале Иов требует у Бога суда, чтобы доказать, что Бог наказал его напрасно.
Для этого Иову нужен посредник, который бы мог рассудить их спор.
Постепенно Иов понимает, что этот посредник не может быть только человеком потому, что нет такого, кто что то может сказать Богу на суде.
А так же не может быть только Богом потому, что Бог не был в шкуре человека и по этой причине не может быть объективным в суде.

В итоге до Иова доходит, что посредником должен (может) быть только тот, кто и Бог и человек в одном лице.

"Заступись, поручисьСам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?" Иов.17:3)

Это итог его откровения о Христе, о Котором он позднее скажет: "знаю, Искупитель мой жив".

Вот так, перелопатив целую книгу, можно увидеть, что Иисус и человек и Бог в одном лице.

Можно так же взять Исайю и Деяния.

"Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог" (Ис.43:12)

"но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."

Тут вообще выбор невелик: либо Иисус лжец и самозванец, либо Он и есть Иегова Сущий.

- - - Добавлено - - -

Так через веру, или через откровение свыше?
Разве только учёные пользуются переводами? Синодальный перевод - это уже не перевод?

А вы ... во что верить будете, без этого самого откровения свыше?

Вопрос не в переводах.
Подавляющее большинство вообще никаких переводов не принимает, отвергая благую весть.
По этому необходимо откровение свыше, без которого Христа ещё не принял ни один человек ни в ВЗ, ни в НЗ.

[Ольга Владим.]

Вопрос Богопознания (КАКОВ Он есть) - это не вопрос цитатометательства и изучения книжек. Это опытное молитвенное умосозерцание, из которого в духе душа должна быть научена не от людей, а от Самого Бога.

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

- - - Добавлено - - -

Почитал. Но там нет ничего о переводе и значении греческих слов. Ничего не указано по поводу различных древних рукописей на греческом языке. Интересная информация. Спасибо. Но я жду гораздо большего.

Чего? Грома с неба? Таки дождетесь.

- - - Добавлено - - -

Мира вам, дорогие братья и сёстры во Христе!
У меня возник вопрос по поводу перевода отрывка из Евангелия от Иоанна - глава 10 стих 30:
30. Я и Отец одно.

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
εν(#1651) n. одна вещь. Предполагает не идентичность, а единство по природе (Morris).
Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.

[lubow.fedorowa]

Уверуйте в Него, пока есть для Вас время.

Легко сказать...

Матфея 11:27

27 Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть.

Бог раздает Духа по воле Своей.

[Певчий]

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Оля, что лично Вы хотели мне этой цитатой сказать? Чтобы мне не гадать ребусы.

[Ник Тарковский]

Если Вы способны соображать духовное с духовным, как выразился Павел, то приведу еще пример:

1:12 И я повернулся, чтобы увидеть голос тот, который говорил со мной и обратившийся увидел семь подсвечников золотых,

1:13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом ...

1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

Как Вы поняли это цитаты из книги Откровения. А вот что говорит Господь Саваоф:

Исаия 44:6
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Исаия 48:12
Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.

А почему, собственно, Первый и Последний. Ну Первый, - понятно. А вот Последний ?

- - - Добавлено - - -

я не эксперт по переводам, хотел пройти мимо, но ... вот пишу
однажды я понял простую вещь
если чтобы перевести просто человеческие стихи с одного языка на другой нужен поэт, а не просто переводчик,
то чтобы перевести пророческие писания, нужен пророк, просто переводчика недостаточно

эта фразы "Я и Отец - одно" соответствует всему духу Писания, ошибки перевода нет
Отец Иисуса Христа невидим глазами вообще никому и никогда
ангелы не видели его и не увидят никогда (даже рядом хвалящие Его закрывают лица крыльями)
и мы не увидим просто глазами никогда, даже в вечной жизни
все, насколько можно Его увидеть, потрогать и т п, есть в Иисусе Христе, вот Его мы и будем видеть, трогать и т п
а то, что Его отца не увидим, в этом нет ущербности, контакт с Богом даже здесь на земле, когда он происходит, сразу дает полноту, ты счастлив, тебе больше ничего не нужно, а уж что говорить о вечной жизни
и даже не стоит этим вещам сильно удивляться
Иисус же говорил, что Его слова - суть дух и жизнь
даже про нас говорится, что мы в Нем и Он в нас, что уже не мы живем, а Иисус
про жену и мужа говорится, что они одна плоть, как пример
такого полно
поэтому Иисус и говорит, что видевший Его видел Отца, так как в Нем все, что только можно в принципе увидеть от Отца

Да, это так !
Отца Бога мы зрим исключительно в Сыне Его.
При Первом пришествии Христа : Сам Отец скрылся под видом Единородного.
А при Втором : за Первородным скрываться будет.
Но чем же собственно, отличается Первое пришествие от Второго ?
Первое : Сам Отец сыграл Роль Своего Сына (Единственного Своего).
Второе : уже Сын Отца, причём Первый (Сын), сыграет Свою Собственную Роль !

- - - Добавлено - - -

Я привела Вам цитаты, где Сын называет Себя Первым и Последним и Отец - также. Разве может быть два Первых и два Последних?

Конечно не м.б.
Но, при конце, у Отца ведь будет Сын !

[Ник Тарковский]

Жаль, что у Вас сложилось такое предвзятое мнение. Я принял Бога через веру в Господа Иисуса Христа. Уверовал. И воспринимаю Иисус, как Того, Кто явно от Бога и с Богом. Но я уверен, что через этого святого Агнца Божьего Сам Бог меня спас. Теперь же, через очень и очень много лет после того, как уверовал, на старости лет задумался: а кем правильнее было бы считать Агнца? Богом-Сыном, как я это всегда ранее делал и как всегда всех Христиан призывают в это верить Христианские богословы и теологи? Но ведь есть и другая точка зрения. Хотел бы эту точку зрения тоже рассмотреть внимательно, но готов отбросить её, если она ошибочна. Но сначала, мне кажется, надо бы обсудить всё, написанное об этом в Писании чрезвычайно обстоятельно. Хотелось бы вежливо обсужить...

И то верно. Все мы на старость лет наших, начитаем задумываться, а всё ли так верно, как нам там вещали наставники (конечно во Христе) наши.
Они ведь люди, у нас есть Бог !
Так вот, Бог, в эти последние для нас денёчки, всем и повсюду, повелевает покаяться ?
В чём , Господи ?
А в том, господа мои хорошие, что вы просмотрели Отца ! Бога вашего !
Как просмотрели, Господи ? От чего просмотрели ?
А вот как, говорит Господь !
"Я спас вас и вы Мои ! Дети Мои рассыпанные ! Как звёзды вы сияете : то там, то здесь. И вас, Мои и возлюбленные, окружает тьма, деноминационная тьма (тьма их собственного понимания) !
Но Я, говорит Господь, сохранил вас для Себя. И вы - Мои ! Удел Спасения Моего !
Я, приходил к вам Дети Мои и вы не узнали Меня, в Сыне Моём приходил, Единственном Своём приходил.
А как ещё Я мог прийти к вам, чтобы спасти вас ?
Не во плоти ли ? Не в человеческой ли ?
Надел Я палатку Плоти (Человека) и пришел к вам ! Как Агнец пришел, как Блеющий пришел !
Блеял Я о спасении вашем, под римским бичём блеял !
И вняли вы воплю Голоса Моего, - и явил Я вам Спасение !
Я, Отец ваш, приходил к вам, и явил вам Спасение Моё.
Но ныне, говорит Господь, - пошлю вам Сына Моего, Первенца Моего (и от Моего возьмёт и возвестит вам).
Чтоб восстали вы все из мёртвых, как и Он восстанет (Первенец из мёртвых) - говорит Господь ! Аминь !