Вопрос об отрывке Иоанна 10:30 - нужен комментарий знатока древнегреческого языка!

[LeonidVessel]

Равенство Отцы и Сына признается ПРИРОДНО.

А такое понимание опирается на Писание - на конкретный отрывок, где говорится: Иисус Христос по своей природе равен Отцу?
Только на Иоанна 10:30 или на какие-то другие отрывки?
Если, в основном, на Иоанна 10:30, то в этом случае я как раз для того, чтобы правильно понять этот отрывок, попросил принять участие в обсуждении этой темы знатоков греческого языка и тех, кто реально видел оригинал древней руковписи на греческом или хотя бы его копию.

- - - Добавлено - - -

По всему видно, что вы ещё не приняли Христа как Господа и Спасителя через веру.

А всё потому, что Христа можно принять только по откровению свыше ... а не через перевод.

Через перевод можно только стать лингвистом, филологом или философом и не более того.

Жаль, что у Вас сложилось такое предвзятое мнение. Я принял Бога через веру в Господа Иисуса Христа. Уверовал. И воспринимаю Иисус, как Того, Кто явно от Бога и с Богом. Но я уверен, что через этого святого Агнца Божьего Сам Бог меня спас. Теперь же, через очень и очень много лет после того, как уверовал, на старости лет задумался: а кем правильнее было бы считать Агнца? Богом-Сыном, как я это всегда ранее делал и как всегда всех Христиан призывают в это верить Христианские богословы и теологи? Но ведь есть и другая точка зрения. Хотел бы эту точку зрения тоже рассмотреть внимательно, но готов отбросить её, если она ошибочна. Но сначала, мне кажется, надо бы обсудить всё, написанное об этом в Писании чрезвычайно обстоятельно. Хотелось бы вежливо обсужить...

- - - Добавлено - - -

Что же по поводу перевода, то вы сильно голову сим не забивайте, так как Дух вам всегда подскажет истинность значения слов сказанные Господам.

Бог дал нам голову тоже. Не только сердце. Разум тоже важен. Спасибо за совет и наставление. Но я на этот раз хотел бы ознакомиться с деталями перевода.

[Dyx]

По всему видно, что вы ещё не приняли Христа как Господа и Спасителя через веру.

А всё потому, что Христа можно принять только по откровению свыше ... а не через перевод.

Через перевод можно только стать лингвистом, филологом или философом и не более того.

Так через веру, или через откровение свыше?
Разве только учёные пользуются переводами? Синодальный перевод - это уже не перевод?

[LeonidVessel]

Через перевод можно только стать лингвистом, филологом или философом и не более того.

На мой взгляд, через БЕЗДУМНОЕ и легковерное принятие ошибочного перевод Писания, если бы такое печальное явление Бог допустил, Христиане могли бы начать заблуждаться. Понимаете?

[Poputchik1]

На мой взгляд, через БЕЗДУМНОЕ и легковерное принятие ошибочного перевод Писания можно начать заблуждаться. Понимаете?

Не только можно, но и заблуждаются даже и от верно перевода. Если Бог не пошлет человеку Духа Сына Своего, то человек будет заблуждаться во всём. Но только лишь Сын, пребывающий в человеке видит истину и всякую ложь, которая не от Его Отца. И не может уже такой заблуждаться.

[Dyx]

А такое понимание опирается на Писание - на конкретный отрывок, где говорится: Иисус Христос по своей природе равен Отцу?
Только на Иоанна 10:30 или на какие-то другие отрывки?
Если, в основном, на Иоанна 10:30, то в этом случае я как раз для того, чтобы правильно понять этот отрывок, попросил принять участие в обсуждении этой темы знатоков греческого языка и тех, кто реально видел оригинал древней рукописи

Ты своей темой разворошил змеиное гнездо, вот и огрызаются как могут...

[Ольга Владим.]

В книге Откровения Иоанн называет Иисуса многократно свидетелем верным и Агнцем, Который рядом с Богом, но ни разу Богом.

45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(Иоан.12:45)

И еще раньше -

35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:35-41)

Смотрим Исайю -

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Ис.6:1-10)


Уверуйте в Него, пока есть для Вас время.

44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Иоан.12:44-50)

30 Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

[LeonidVessel]

Очевидно что эти греческие тексты с разных копий , с разных библиотек. Поэтому и отличаются .

А никак нельзя унифицировать?

- - - Добавлено - - -

Ты своей темой разворошил змеиное гнездо, вот и огрызаются как могут...

Да? Видит Бог, что не хотел. Я искренне пытаюсь понять и очень надеюсь получить помощь более опытных и знающих братьев и сестёр.

[Ястреб.]

Бог дал нам голову тоже. Не только сердце. Разум тоже важен. Спасибо за совет и наставление. Но я на этот раз хотел бы ознакомиться с деталями перевода.

Вы лучше сравните этот стих с другими словами и сравните свою веру и поставленную вами перед собой задачу. Предлагаю вот этот стих, считаю значение этих слов, Я и Отец одно, одинаковы по смыслу.

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)

Только верой можно определить значение смысла перевода. Сам же перевод это текст, переведённый с одного языка на другой.

[LeonidVessel]

Не только можно, но и заблуждаются даже и от верно перевода. Если Бог не пошлет человеку Духа Сына Своего, то человек будет заблуждаться во всём. Но только лишь Сын, пребывающий в человеке видит истину и всякую ложь, которая не от Его Отца. И не может уже такой заблуждаться.

Интересное и необычное мнение. Спасибо!

[baptist2016]

А никак нельзя унифицировать?[ .

вряд ли . За столько столетий не пришли к единому мнению какой кодекс (набор свитков) копий текстов есть ранним. полемика текстологов по сей день.

[Певчий]

А такое понимание опирается на Писание - на конкретный отрывок, где говорится: Иисус Христос по своей природе равен Отцу?

Для начала надо определиться, что равенство возможно:
а) ПРИРОДНОЕ;
б) по положению, по статусу.
Это разные аспекты. Для наглядности можно сперва пояснить на человеческом примере.
Два человека имеют общую человеческую природу и потому могут друг друга видеть физическими глазами и слышать друг друга через физические уши. При этом по статусу эти два человека могут быть как равными, так и один может быть выше другого.
Теперь можно перейти к обсуждению Бога.
Сам термин "БОГ" применяется к разным существам, включая и тварных. Как и Апостол говорит, что есть много богов и господ. А также о судьях Израилевых говорится: "Я сказал, что все вы боги" (я сейчас не могу цитировать Писание, потому пишу без ссылок). Т.е., термин "БОГ" сам по себе применим не только к Творцу, но и к тварным существам, наделенным некой властью от Творца. В таком варианте термин "БОГ" используют, чтобы указать на ТОГО, КТО имеет некую власть. Это еще не указание на ПРИРОДУ ТОГО, КТО имеет ту власть, тварная она или Нетварная, творение это или Творец. БОГОМ являться может Творец и творение. При этом есть малые боги (тварные существа, наделенные властными полномочиями), и Нетварный Творец, стоящий над всеми теми тварями. Т.е., здесь мы уже видем разделение по статусу и властным полномочиям. А есть еще и ПРИРОДНОЕ различие этих БОГОМ. Творец имеет Нетварную Божественную Природу, Безначальную, Трансцендентную, Вездесущую, не смешанную с тварной природой. Творение же имеет тварную природу, которая не трансцендентна, но ограничена неким тварным телом, так что не вездесущно то тело, но имеет свойство перемещаться в тварном мире из точки "А" в точку "Б". И тварная природа имеет два подвида, материальную (физическую) и духовную природу. И та и другая природа создана (а не рождена) Творцом из ничего. Хотя духовные тела намного утонченнее и возвышеннее за земные тела, все же и они имеют свои тела, и те тела не вездесущи. Природа Творца и природа твари (как духовной, так и земной) отличны одна друг от друга, так что одна не пребывает в другой. Ибо Божественная Природа, как я написал выше, трансцендентна по отношению к тварной природе.
Теперь по памяти напомню Писание.
Бога не видел никто и никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Ибо невидимое Его есть вечная Сила и Божество, через рассматривание творения видимые. Эти тексты указывают именно на трансцедентную ПРИРОДУ Творца. И в этом смысле Христос утверждает, что никто не может прийти к Отцу, как только в Сыне. Видящий Сына видит Отца. Сын есть образ ипостаси Отца. Единородный Сын есть Лицо Отца, Которого и видят всегда Ангелы Божьи. Т.е., Ангелы видят не буквальное лицо трансцедентного и вездесущего Отца ПРИРОДНО, а видят ТОГО, КТО имеет в СЕБЕ подобную им тварную природу (духовную природу, не вездесущную и не рансцендентную). И ТОГО, КОГО они видят природно, они чтут как Невидимого Отца, воздавая Ему Божеские почести. И никак иначе почтить запредельного тварному миру Отца НЕВОЗМОЖНО, как только почтив ы Сыне. Всякое притязание на видение Отца минуя Сына имеет нездоровый мистицизм и является самообманом.
Именно потому, что Единородный может видеть ПРИРОДНО Отца, и открывается, что Он имеет в Себе и тварную природу (по которой Он доступен для зрения Себя тварями), и имеет в Себе НЕТВАРНУЮ ПРИРОДУ. Это ПРИРОДНОЕ единство указывает на ПРИРОДНОЕ равенство Отца и Сына. А когда в Писании приводятся примеры, где твари воздают Божеские почести Некоему Духовному Существу, Которое они видят своими тварными очами, то буквально они видят себе подобного природно Единородного Сына. И воздают Ему Божеские почести. Тот, кто учит, что можно видеть ПРИРОДНО Отца, тот занимается дурным мистицизмом и самообманом.


Вопрос Богопознания (КАКОВ Он есть) - это не вопрос цитатометательства и изучения книжек. Это опытное молитвенное умосозерцание, из которого в духе душа должна быть научена не от людей, а от Самого Бога.

[Dyx]

Вы лучше сравните этот стих с другими словами и сравните свою веру и поставленную вами перед собой задачу. Предлагаю вот этот стих, считаю значение этих слов, Я и Отец одно, одинаковы по смыслу.

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)

Это уже не поиск истины, а оправдание ложного воображения...

Только верой можно определить значение смысла перевода. Сам же перевод это текст, переведённый с одного языка на другой.

На веру можно принять любое сектанское учение.
Нам дан Дух премудрости и откровения к познанию Слова Его, а кто Духа Христова не имеет, тот и не Его и не понимает Его, ибо об этом надобно судить духовно.

[LeonidVessel]

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)

Только верой можно определить значение смысла перевода. Сам же перевод это текст, переведённый с одного языка на другой.

Только верой? А разум для чего же нам дан? Только чтобы его отбросить? Где в Библии написано, что для спасения надо стать глупым и ни в чём не разбираться, не знать языки и не уметь правильно понимать тексты Писания? Где в Писании указано, что надо быть не разумным? Важна вера. Очень важна. Но разве и разум не важен тоже? Думаю, важно всё в человека: и сердце и душа, но и разум светлый. Важно всё понимать. Когда для решения каких-то вопросов достаточно знать таблицу умножения и уметь читать и уметь правильно понимать значения слов, нужно ли сюда примешивать веру вдруг? Или же не получится тогда в этом случае слепая вера, доводящая человека до крайностей? Я уверен, что Бог дал нам Писание, чтобы мы его разумно понимали и соблюдали усердно. И, напротив, Бог дал нам разум, чтобы мы правильно понимали Писание, написанное в древние времена на других языках - и тоже для того ,чтобы мы узнали Его волю и соблюдали Его святые заповеди Божьи.

А то, что записано в отрывке Иоан.14:10 мог сказать и любой пророк: Бог пребывает в сердце пророка - Бог творит чудеса через пророка и Бог говорит истину через уста пророка потому, что и сам пророк верой и духом пребывает в Боге, а Бог, наш Отец, Духом Своим пребывает в пророке. Разве нет?

- - - Добавлено - - -

вряд ли . За столько столетий не пришли к единому мнению какой кодекс (набор свитков) копий текстов есть ранним. полемика текстологов по сей день.

Неужели за столько столетий Христиане не смогли прийти к единому мнению по данному вопросу? Это очень печально.

[alexgrey]

Есть ли на этом форуме знатоки греческого или древнегреческого языка?

Я уже разбирал этот стих здесь:
Тема, которую нельзя обойти

[Ястреб.]

Только верой? А разум для чего же нам дан? Только чтобы его отбросить? Где в Библии написано, что для спасения надо стать глупым и ни в чём не разбираться, не знать языки и не уметь правильно понимать тексты Писания? Где в Писании указано, что надо быть не разумным? Важна вера. Очень важна. Но разве и разум не важен тоже? Думаю, важно всё в человека: и сердце и душа, но и разум светлый. Важно всё понимать. Когда для решения каких-то вопросов достаточно знать таблицу умножения и уметь читать и уметь правильно понимать значения слов, нужно ли сюда примешивать веру вдруг? Или же не получится тогда в этом случае слепая вера, доводящая человека до крайностей? Я уверен, что Бог дал нам Писание, чтобы мы его разумно понимали и соблюдали усердно. И, напротив, Бог дал нам разум, чтобы мы правильно понимали Писание, написанное в древние времена на других языках - и тоже для того ,чтобы мы узнали Его волю и соблюдали Его святые заповеди Божьи.

А то, что записано в отрывке Иоан.14:10 мог сказать и любой пророк: Бог пребывает в сердце пророка - Бог творит чудеса через пророка и Бог говорит истину через уста пророка потому, что и сам пророк верой и духом пребывает в Боге, а Бог, наш Отец, Духом Своим пребывает в пророке. Разве нет?

Это уже не поиск истины, а оправдание ложного воображения...


На веру можно принять любое сектанское учение.
Нам дан Дух премудрости и откровения к познанию Слова Его, а кто Духа Христова не имеет, тот и не Его и не понимает Его, ибо об этом надобно судить духовно.

Даю вам ответ двоим ибо вы схожи.

Прежде нужно верить. Господь не зря просит( пока только просит) верьте Мне. Его слова ещё раз показываю.

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:10)

11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:11)


Ваше дело верить, а не переводить беседу, что вера это глупо. Ваша мудрость это безумие и путь к смерти.

18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
(1Кор.3:18-20)


Вот вы и суетитесь, потому на слова Господа верить Ему вы не способны. Верьте Господу и мудрость сама вас найдёт.

34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".
(Прит.8:34-36)