Вопрос об отрывке Иоанна 10:30 - нужен комментарий знатока древнегреческого языка!

[LeonidVessel]

Если бы я не понимал, что Бог явился во плоти, то не стал бы утверждать этого. Зачем задавать подобный вопрос? Это всё в познании. От Иисуса сына плотника Иосифа и до того места, откуда Он пришел. Можете тебе никто не проповедовал об этом, так знай теперь.

Вы приняли на веру то, что совсем не можете понять. Я думаю, что весь этот отрывок (! Тимофея 3:16) - это не то, что написал Апостол Павел. Вероятно, это поздняя вставка от 4-5 века н.э. И мне этот текст непонятен - всё это высказывание мне кажется сомнительным - оно случайно попало в Писание Христиан. и мне жаль, что Вы бездумно и слепо приняли этот отрывок, как истину.
Так это не Вы начали утверждать подобное - Вы лишь приняли на веру то в Писании, что попало в Библию, как я предполагаю, по ошибке и случайно. И поэтому Вы и стали утверждать подобное, думая, что понимаете это утверждение. Но это не так.

[Poputchik1]

Вы приняли на веру то, что совсем не можете понять. Я думаю, что весь этот отрывок (! Тимофея 3:16) - это не то, что написал Апостол Павел. Вероятно, это поздняя вставка от 4-5 века н.э. И мне этот текст непонятен - всё это высказывание мне кажется сомнительным - оно случайно попало в Писание Христиан. и мне жаль, что Вы бездумно и слепо приняли этот отрывок, как истину.
Так это не Вы начали утверждать подобное - Вы лишь приняли на веру то, что попало в Библию по ошибке и случайно.

Мне-то, что до того, как ты думаешь обо мне... Хоть как думай, мое познание от этого не изменится. Для меня, Иисус, когда-то был обычным человеком сыном плотника, но познавая познаю, что Он есть Господь и Бог.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

[LeonidVessel]

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Фома не сказал: Иисус, ты являешься Господом моим и Богом моим!
Фома воскликнул начало еврейской молитвы, обращенной к Богу Израиля - к Яхве - Христиане переняли её от Евреев в таком виде: Господи Боже мой!

Мне-то, что до того, как ты думаешь обо мне... Хоть как думай, мое познание от этого не изменится. Для меня, Иисус, когда-то был обычным человеком сыном плотника, но познавая познаю, что Он есть Господь и Бог.

На основании какого отрывка из Библии Вы вдруг решили, что Иисус - это Господь Бог? Отрывок о Фоме и 1 Тимофея 3:16 не учитываем.

[Poputchik1]

Фома не сказал: Иисус, ты являешься Господом моим и Богом моим!
Фома воскликнул начало еврейской молитвы, обращенной к Богу Израиля - к Яхве - Христиане переняли её в таком виде: Господи Боже мой!

Ну вот так всегда, когда познания у человека не хватает, то в Писании ошибка, то не так перевели...
Для тебя Иисус всё так и остается сыном плотника Иосифа?

[LeonidVessel]

Ну вот так всегда, когда познания у человека не хватает, то в Писании ошибка, то не так перевели...
Для тебя Иисус всё так и остается сыном плотника Иосифа?

Отрывок о Фоме - это не ошибка, а плод ошибочной интерпретации.
Иисус - это Агнец Божий. Иисус умер за всех грешников и за меня по воле Бессмертного Бога. Иисус - это Господь Агнец. Я люблю Иисуса. И через Иисуса Бог меня освятил и привёл к Себе. Я пришёл к Отцу и познал Его. Это Любящий Отец Небесный. Бог - это Дух. А Иисус - это посланник Божий и пророк, Царь и Первосвященник по чину Мелхиседека, а также Ходатай за Церковь Свою и Посредник между людьми и Богом. Иисус - это величайших из всех сыновей Божьих. Но разве всё это отменяет то, что его родителями (родителями его тела) были праведные Иосиф и Мария?

[Poputchik1]

Отрывок о Фоме - это не ошибка, а плод ошибочной интерпретации.
Иисус - это Агнец Божий. Иисус умер за всех грешников и за меня по воле Бессмертного Бога. Иисус - это Господь Агнец. Я люблю Иисуса. И через Иисуса Бог меня освятил и привёл к Себе. Я пришёл к Отцу и познал Его. Это Любящий Отец Небесный. Бог - это Дух. А Иисус - это посланник Божий и пророк, Царь и Первосвященник по чину Мелхиседека, а также Ходатай за Церковь Свою и Посредник между людьми и Богом.

Ты о Нем лишь в книге прочитал, что о Нем написали свидетели Его, кто был Его учеником, кто ходил за Ним, и ел, и пил с Ним. Но уверуешь ли ты в Сына когда Он явится искать веру на земле?

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Вот когда уверуешь, тогда и скажешь, что уверовал, а пока ты еще не уверовал.

Иисус - это величайших из всех сыновей Божьих. Но разве всё это отменяет то, что его родителями (родителями его тела) были праведные Иосиф и Мария?

О чём я и говорю, что для тебя Иисус так и остается ещё сыном плотника Иосифа. Хотя плотник Иосиф никакого отношения к зачатию Иисуса не имеет.

[shlahani]

Вы удивитесь, но Иудеи считают псалом 2 тем, что написано о царе Давиде - по их мнению, это о царе Давиде Господь Бог сообщил царю Давиду: ты - сын Мой, Я сегодня тебя родил.
Не знаю, можно ли рассматривать такое мнение. Но сегодня мне подумалось: а что если вдруг Иудеи правы и этот стих в Псалтире записан о Давиде, которого Бог сделал духовным и укрепил его дух - это названо Богом образно: Я сегодня родил тебя?
Вот этот отрывок из еврейского Танаха:
Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное? (2) Встают цари земли и властелины совещаются вместе против Г-спода и против помазанника Его: (3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!" (4) Сидящий в небесах усмехается, Г-сподь насмехается над ними. (5) Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их. (6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! (7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. (8) Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе края земли. (9) Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. (10) А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! (11) Служите Г-споду в страхе и радуйтесь в трепете. (12) Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!

LeonidVessel, Вы по-своему правы, желая найти истинные слова в евангелии от Иоанна.
Господь Иисус Христос говорит: счастливы имеющие голод и жажду по правде, потому что они насытятся.
Конечно, можно было бы в этой теме упомянуть о самом принципе составления священных писаний, который предполагает наличие разночтений, как правило, второстепенных. Что Новый завет, что Ветхий завет, что вообще любые другие священные писания других народов не могут иметь один ясный и чёткий текст. Сравните хоть евангелие от Матфея и евангелие от Иоанна - земля и небо.
Сравните перевод танаха на греческий - септуагинту - с танахом на иврите. Они не идентичны. Причём рукописи иудейских писаний, найденные в Кумране, ближе к септуагинте, чем к масоретской редакции танаха. А масора младше Кумрана, так сказать.
Но этот довод хорош для необрезанных, уверовавших в Иисуса Христа по милости, потому что мы никакого Христа не знали и не ждали.
Обрезанным уверовавшим этот довод не пойдёт, поскольку Христос им явлен по истине, потому что они Христа знали именно по писаниям, изучали эти писания и Христа ждали.
Вот, к примеру, пятикнижие в танахе называется пятикнижием Моисеевым и считается, что сам Моисей и написал его.
А в конце там как раз и описывается смерть и погребение Моисея. Странно вроде бы - как Моисей мог бы описать свои собственные похороны? Но если понимать принципы, на которых составляются вообще священные писания, то ничего странного нет. Есть как бы школа того или иного учителя, и все произведения, которые включаются в эту школу, считаются написанными в духе этого самого учителя. Хотя бы псалом Давида и не сам Давид написал.
Точно так же Послание к евреям может и не быть написано апостолом Павлом. Но очевидно, что это послание вполне в духе Павла.
И, видимо, логично будет на критику Послания к евреям ответить словами другого апостола, Петра:

¹⁵ и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, ¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2 Пет.3

Итак, Пётр не только не пытается выгородить Павла, но и нарочно заявляет, что в посланиях Павла и правда есть неудобовразумительность!
Однако если мы учтём принципы составления священных писаний, мы увидим, что священное писание без неудобовразумительности не бывает.
Думаю, Вы легко приведёте мне примеры неудобовразумительности из танаха.
Если бы Бог желал спасти ангелов, он бы составил для ангелов ясное и чёткое писание. Как закон. Ангелы, будучи духовными, вполне в состоянии исполнить закон.
Но закон, данный людям, ослаблен плотью, отчего не может быть исполнен.
По этой причине Бог послал своего сына в первую очередь именно к иудеям, чтобы иудеев спасти от проклятия закона.
Если бы этим сыном Бога был Давид, то Давид бы и принёс спасение Израилю.
Однако вот что говорит Пётр по поводу Давида:

²² Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, ²³ Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; ²⁴ но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. ²⁵ Ибо Давид говорит о Нем: "видел я пред собою Господа всегда,
ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
²⁶ Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой;
даже и плоть моя упокоится в уповании,

²⁷ ибо Ты не оставишь души моей в аде
и не дашь святому Твоему увидеть тления.

²⁸ Ты дал мне познать путь жизни,
Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим".
²⁹ Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. ³⁰ Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, ³¹ Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде,
и плоть Его не видела тления.
³² Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. ³³ Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. ³⁴ Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: "сказал Господь Господу моему:
седи одесную Меня,
³⁵ доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих".

³⁶ Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Деян.2

[LeonidVessel]

Точно так же Послание к евреям может и не быть написано апостолом Павлом. Но очевидно, что это послание вполне в духе Павла.
И, видимо, логично будет на критику Послания к евреям ответить словами другого апостола, Петра:
¹⁵ и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, ¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2 Пет.3
Итак, Пётр не только не пытается выгородить Павла, но и нарочно заявляет, что в посланиях Павла и правда есть неудобовразумительность!
Деян.2

Есть мнение, что совсем не Павел написал всё Послание Евреям или часть Послания Евреям. Начало этого Послания совсем не похоже на то, как начинает Послания Павел. Стиль не его. Там есть ошибки, на мой взгляд - писавший не знал Иудейское Писание и не понимал его (А Павел, будучи весьма образованным Иудеем, хорошо знал Тору и прекрасно её понимал).
Слово Петра - это, как можно предположить, о других Посланиях Павла, как мне кажется. Это не о Послании Евреям. Думаю, последнее послание было написано учеником ученика Павла в середине 2 века. И это послание явно написал нееврей.

[Ольга Владим.]

Это абсолютная правда. Мессия всегда помогает нам на нашем пути к спасению и к познанию Бога.

Не только помогает, а и спасает - именно Он.

[Ольга Владим.]

Фома не сказал: Иисус, ты являешься Господом моим и Богом моим!
Фома воскликнул начало еврейской молитвы, обращенной к Богу Израиля - к Яхве - Христиане переняли её от Евреев в таком виде: Господи Боже мой!

На основании какого отрывка из Библии Вы вдруг решили, что Иисус - это Господь Бог? Отрывок о Фоме и 1 Тимофея 3:16 не учитываем.

А здесь - тоже не будете учитывать? -

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите (у Отца) во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:9-14)

Сделать под силу только Тому, Кто имеет и власть, и силу.

И это не человек и не ангел.

- - - Добавлено - - -

Есть мнение, что совсем не Павел написал всё Послание Евреям или часть Послания Евреям. Начало этого Послания совсем не похоже на то, как начинает Послания Павел. Стиль не его. Там есть ошибки, на мой взгляд - писавший не знал Иудейское Писание и не понимал его (А Павел, будучи весьма образованным Иудеем, хорошо знал Тору и прекрасно её понимал).
Слово Петра - это, как можно предположить, о других Посланиях Павла, как мне кажется. Это не о Послании Евреям. Думаю, последнее послание было написано учеником ученика Павла в середине 2 века. И это послание явно написал нееврей.

Павел вряд ли ставил иудейское предание впереди учения Господня - ведь именно от Господа Иисуса Христа он принял это учение.

А любое предание имеет человеческие примеси.

[LeonidVessel]

Павел вряд ли ставил иудейское предание впереди учения Господня - ведь именно от Господа Иисуса Христа он принял это учение.

А любое предание имеет человеческие примеси.

Где в тексте моего сообщения Вы узрели слово ПРЕДАНИЯ или Иудейские предания?

А здесь - тоже не будете учитывать? -

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите (у Отца) во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:9-14)

Сделать под силу только Тому, Кто имеет и власть, и силу.

И это не человек и не ангел.

Это можно обсудить. Когда Иисус сказал о том, что видевший Иисуса видел и Отца Его, он мог это сказать не в буквальном знчении, а лишь, как образ. И образ значил: тот человек, который узнаёт близко Иисуса, через Иисуса верой может и Бога узнать.
Бог дал власть Мессии (Христу) - поэтому если человек пребывает в имени Иисуса (то есть в учении Иисуса и в его общине), то если попросит о какой-то свой нужде, будет ему даровано это! Слава Отцу и Сыну!
Я и не утверждал, что Иисус - это ангел. Библия называет Иисуса Ходатаем и Посредником.

[Ольга Владим.]

Где в тексте моего сообщения Вы узрели слово ПРЕДАНИЯ или Иудейские предания?

ах, да, показалось, прошу прощения и отзываю эту часть.
Но остальное вполне оставляю.

Исполнить то, что может исполнить только Бог - может только Бог - Отец или Сын. Но - Бог.

[LeonidVessel]

ах, да, показалось, прошу прощения и отзываю эту часть.
Но остальное вполне оставляю.

Исполнить то, что может исполнить только Бог - может только Бог - Отец или Сын. Но - Бог.

Мне кажется, это спорно.

[Ольга Владим.]

Мне кажется, это спорно.

Или сложно принять?

Христос поставлен выше ангелов - так Кто Он?

[LeonidVessel]

Или сложно принять?

Христос поставлен выше ангелов - так Кто Он?

Христос выше ангелов. Но значит ли это, что он явлется Богом? А что если Христос - это особый Слуга и Сын Божий, но не Бог?