Сколько заповедей?

[санек 969]

Никакой КРЕТИН - не живёт 2000 лет. А КРЕТИНИЗМ - живёт, сколько "умные" существуют. А потому не понятно - НАУЧИТСЯ ЛИ КТО, или нет?
Всё ясно, только тогда, когда ВЕРА ЕСТЬ.
Ещё хочу вам сказать, что ЕВРЕИ - это не национальность, а символ принадлежности вере в Бога. Ибо первым Евреем был назван Богом - Авраам, за свою Веру. А произошедшие от него ПЛОТСКИЕ ПОКОЛЕНИЯ -стали называться Евреями, лишь от веры ЕДИНСТВЕННОГО человека - отца их плоти, Авраама.
Но, не те истинные его дети, кто по плоти таковы. Но ИСТИННО верующие в Бога, имеющие дела веры, как и Авраам. И национальностей здесь нет.

Кретинизм живёт и что? разве он живёт только в среде язычников, что они не способны научиться кланяться тому кому уже умеют евреи, как думают?

Евреи это национальность и именно по ней они часто себя превозносят над другими народами.
Евреи не символ это люди хорошие, плохие, разные.

Так всякий кто о своём еврействе кричит, тот именно по плоти и мыслит, а как ты правильно сказал в Аврааме нет места плоти.

[JAGUAR]

Что изменил? Он дал совершенный закон, способный сделать человека совершенным, легко запоминаемый и регулирующий всевозможные взаимоотношения людей. И закон Моисеев был выведен из этого закона для евреев, в своё время Богом, чтобы их умы приготовить к принятию главного.

Будем тогда последовательны в логике. Если закон Моисея не сделал никого совершенным и по этой причине сам закон не совершенен, то приведите мне список совершенных людей, которых такими сделал закон Мессии. Приведите мне хоть одного человека, который стал безгрешен. А если таких нет, значит и закон Мессии несовершенен?

Люби Бога и ближнего, как себя - вот этот закон.

Да, на сих двух заповедях УТВЕРЖДАЕТСЯ закон и пророки. Так сказал Мессия. А Вы говорите что сими двумя заповедями УПРАЗДНЯЕТСЯ закон и пророки. Чувствуете разницу? Мессия учил, что тот, кто даже самую маленькую заповедь из Закона нарушит и других этому научит, малейшим в царстве наречется. Видите как важна по Его словам даже маленькая заповедь.

Вытри слезу.
Конечно серьёзно.

А, писание не есть вещь вечная.

Не переводите в другую плоскость. Вечная и совершенная - разные вещи.

Бог может, как известно всё, и следовательно открыть себя в несовершенном законе.

Может, может, успокойтесь. Ваша логика порочна из-за того, что является примером софистики. Тот факт, что лапти это обувь еще не означает что любая обувь - это лапти. То что закон ничего не довел до совершенства не означает несовершенство Закона. То что Бог дал несовершенный закон не означает несовершенство Бога. А следуя вашей логике "раз закон ничего не довел до совершенства, то значит закон несовершенен", можно доказать несовершенство Бога: раз Бог дал несовершенный закон, значит Бог несовершенен.

Почему Бог библии не Бог? Это из какой такой моей логики это вытекает?

См. выше.

Бог на небе, а Моисеев закон он дал евреям в меру их понимания, в меру их детского разума того времени, чтобы взрастить к принятию Христа и нового закона, совершенного.

Ну какого нового? Ну есть в Торе и о любви к ближнему и о любви к Всевышнему. Все это уже было до Йешуа.

А, я не вывожу несовершенство торы из несовершенства её читателей, я вывожу её из того, что она является условной частью старого договора, который имел недостатки, а недостатки признак несовершенства, Евр.8:7.

Опять двадцать пять. Ну Вы же сами себе противоречите: Новый Завет в данном контексте (послания к евреям) не означает отмену Торы. Напротив сказано что Всевышний вложит Тору в сердца. Т.е. смысл в том, что старый завет нарушили, но теперь Я вложу Тору им в сердца и уж тогда-то все будут закон соблюдать.

И если договор имеет недостатки то и закон тоже,

А если лапти это обувь, то вся обувь - лапти. Если козел бородат, то каждый бородатый - козел.

как я уже сказал закон Моисеев не способен урегулировать все человеческие отношения

Ну хорошо. Уговорили. Ключевые слова "как я уже сказал". А вот как сказал Мессия "кто малейшую заповедь нарушит и других научит - малейшим в царстве наречется". Я лучше буду не Вас, при все уважении, а Мессию слушать.

так как Бог дал в нём необходимый минимум, по причине преступлений, чтобы значит пресечь преступления, но не всё зло которое творят люди.
Закон Бога должен быть написан в сердце человека, это самое лучшее хранилище для него, а не на бумаге.

Почему тогда реб Шауль ссылался на несовершенный Закон, как на авторитет, чтобы научить выполнять заповеди Мессии? "О волах ли печется Бог или это для нас написано?"! Или "жены повинуйтесь мужьям, как Закон говорит"! Или "все Писание богодухновенно и полезно для наставления в праведности". Зачем наставляться в праведности путем Торы, согласно Шуалю? При замене чего-то несовершенного более, как Вы говорите, простым, понятным и совершенным, прибегать к авторитету несовершенного абсурдно. Это как два+два=четыре выводить не через простое сложение (простой и понятный закон Мессии), а через "интригалы" и прочую высшую математику (несовершенный закон Моше). Да и в чем логика тогда у Всевышнего? Сначала дал что-то сложное, несовершенное, неудобоваримое ("интригалы"), и это для якобы "детского разума". А сейчас для взрослого разума выдал более простое и понятное (сложение). Да еще и в сердце так вложил, что хочешь-нехочешь, а исполнять будешь. Было бы логично наоборот поступить - сразу в сердца вложить Тору.

Христовы заповеди не только пресекают делание зла, но показывают как делать добро.

А заповеди Закона Моше только пресекают делание зла, а как делать добро не показывают? Я правильно Вас понимаю?

[JAGUAR]

Евреям нужно соблюдать Закон Моисеев? Уж не буду спрашивать каким образом они это могут сделать, да мне и без разницы, что там они себе в обязанность вменили.

Не они вменили, а Бог им вменил. Как постановление вечное. Или Бог изменяется?

Мне так хоть евреи пусть землю роют от забора и до заката

Это пример христианской любви к ближнему Вы демонстрируете? Ну-ну.

только вот христианам закон Моисеев исполнять не нужно и не важно из какого народа пришёл человек ко Христу. Во Христе для Бога нет разницы еврей ты или не еврей, важно, чтобы христианин верил в Христа и жил по заповедям Христа, для таковых мёртв, по этому и нет разницы между христианином из евреев и не евреев. Христиане - это новая национальность в ней теряются все другие национальности.

Жалко что Павел с Вами не согласен. У него все во-первых иудею, а уже потом и эллину. Ибо дары и призвание Божье непреложны. А Вы говорите что преложны отрицая различное призвание.

Бог не смотрит на людей по половым признакам, а смотрит на содержимое сердца, Бог не смотрит на людей по национальным признакам, а смотрит на содержимое сердца.

Опять двадцать пять. Ну ходите тогда в женскую баню, раз Бог не смотрит на половые признаки. Возьмите себе мужчину в жены. Или пусть жена будет Вашей главой. В Мессии нет ни мужского ни женского пола и вместе с тем жене глава муж, и "жены повинуйтесь мужьям". В Мессии нет ни иудея ни эллина и вместе с тем "во-первых иудею, потом эллину". Сколько можно приводить Вам одни и те же аргументы, Вы как будто сквозь них глядите.

Христианам следует жить по заповедям Христа: люби Бога и ближнего, вне зависимости от того из какого народа они вышли.

Отсылаю Вас к тысячам уверовавших иудеев, ревнителей закона, которым Павел по просьбе Иакова доказал что слухи будто он (Павел) учит отступлению от Закона Моше - ложь и клевета.

А, попытка умалить христиан из язычников, сделать их недочеловеками указывая на Дея.15, только и есть попытка возвысить евреев.

Это Вы говорите недочеловеки. Сами себе ярлык повесили. Мессия язычников псами называл и запрещал ученикам ходить их обращать. Вы читали об этом? А женщины-христианки следуя Вашей логике скажут что попытка умалить христиан из женщин, сделав их недочеловеками указывая на слова Павла "жена да повинуется мужу", только и есть попытка возвысить мужчин.

То, что апостолы сказали не есть руководство к действию для язычников, а только необходимый первоначальный минимум: не делать зла, а следующий шаг делать добро, то бишь поступать по заповедям Христа.

Ну конечно. Не руководство к действию. Особенно слова "ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени кроме сего необходимого: ... Соблюдая сие хорошо сделаете". И ни слова про некий новый закон Мессии о котором Вы тут поете. Наоборот, перед этим сказано " Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". Т.е. смысл такой - Иаков, Петр, Павел совместно с пресвитерами собрались рассмотреть вопрос - должно или не должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Посовещавшись они решили, написать им чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. И больше ничего. Потому что каждую субботу в синагоге язычники могут узнать из Торы более подробные наставления в праведности. О евреях и их соблюдении закона Моше речь вообще не велась. Вопрос стоял только о язычниках. Ведь если присутствовавшие сами не соблюдали бы Закон Моше, то и вопрос об обрезании язычников никогда бы не встал!

А, кто не понимаее заповедей Христа те на закон оглядываются, потому. что для них тайна, что закон в одном слове: люби ближнего.

Видимо Иаков праведный не понимал заповедей Мессии. Так же как и Павел. И тысячи уверовавших иудеев - ревнителей Закона.

[NUB]

Беда ваша иудеи в том, что вы полагаете, что можете собственными силами исполнить предписанное, не понимая постулата о "повреждении"...))

Как только человек открыает Евангелие и желает приступить к исполнению заповедей, он осознает невозможность этого, ибо написано -"сила Моя в немощи совершается".

[JAGUAR]

Беда ваша иудеи в том, что вы полагаете, что можете собственными силами исполнить предписанное, не понимая постулата о "повреждении"...))

А Ваша беда в том, что Вы читаете сообщения иудеев с предубеждением. Например полагаете, что иудеи полагают, что могут собственными силами исполнить предписанное. Причем неверно полагаете.

Как только человек открыает Евангелие и желает приступить к исполнению заповедей, он осознает невозможность этого, ибо написано -"сила Моя в немощи совершается".

Это по-видимому означает что заповеди можно не исполнять в силу невозможности их исполнить? Вы не читали что было с лукавым рабом, который зарыл свой талант в землю?

[NUB]

А Ваша беда в том, что Вы читаете сообщения иудеев с предубеждением. Например полагаете, что иудеи полагают, что могут собственными силами исполнить предписанное. Причем неверно полагаете.

Ну прости - такая вот какашка, как скорпинчик из анеГдота..))Ну зачем тогда "бремена неудобоносимые", одно дело - процесс осознания, как Закон, другое дело - доступность принципов его необходимости...))

Это по-видимому означает что заповеди можно не исполнять в силу невозможности их исполнить? Вы не читали что было с лукавым рабом, который зарыл свой талант в землю?

Да-ну..)) Лапти-обувь и наоборот..)) Это уже вопрос процесса, как именно, т.с. "краеугольный камень" всех ересей с одним и тем же ответом -с помощью Божией..)) Но "помощь" эту кажный понимат в контексте "определения целей" и их "достижения"...) О тут и начинается цирк-шапито...)))

[JAGUAR]

Ну прости - такая вот какашка, как скорпинчик из анеГдота..))

Тогда уж и анекдот в студию))

Ну зачем тогда "бремена неудобоносимые", одно дело - процесс осознания, как Закон, другое дело - доступность принципов его необходимости...))

А что значит "неудобоносимые бремена"? Давид не об этих ли бременах разливался соловьем, что они для него слаще сот меда? Закон нужен для практической праведности верующего в его хождении перед Всевышним. И не только так называемая нравственная часть Закона. А весь Закон. С субботами и кашрутом. Вот к примеру лично я не вижу абсолютно ничего предосудительного в крови животных. Гематогеном лечат заболевания. Бифштекс с кровью - объедение. Кому мешает кровь? Если я съем кровь, то никому вреда от этого не будет. Но воля Всевышнего заключается в том, чтобы люди кровь не ели. И объясняется почему: потому что душа в крови. Как это понимать, я лично понятия не имею. И вряд ли кто-либо даст разумное объяснение. Сама Библия на это не отвечает, можно лишь предполагать. И тут мы становимся перед выбором - либо покориться воле Всевышнего и отказать себе в удовольствии набить брюхо мясом с кровью, либо согрешить. Но Всевышнему нужно послушание. И мне нет дела до того чем вредна кровь. Или там свинина. Может и не вредна. Вон - евреям нельзя свинью, а язычникам можно. Но для одних Всевышний определил свинью как нечистое животное, а для других как чистое. И не объяснил почему так. Может испытывает веру? Вспомните пресловутый спор с сатаной об Иове! Резюмирую: Закон нужен тем, кто ищет послушания воле Всевышнего.

Да-ну..)) Лапти-обувь и наоборот..)) Это уже вопрос процесса, как именно, т.с. "краеугольный камень" всех ересей с одним и тем же ответом -с помощью Божией..)) Но "помощь" эту кажный понимат в контексте "определения целей" и их "достижения"...) О тут и начинается цирк-шапито...)))

Именно! Только оказывается что все эти духовные исполнители на практике таки исполняют кое-что из Закона, так сказать подворовывают. А потом раздувая для важности щеки напускают туману о том что Закон де отменен и они живут по Духу. А кто исполняет Закон - тот отпал от благодати. Тем самым выдумывая еще один закон - о ненужности исполнять Закон. Только этот последний законишка - небиблейский. Обычно у честных ребят-христиан, которым мозги промыли о жизни по духу и ненужности Закона, когда я спрашиваю "если Закон не нужен, то откуда узнать что кровь нельзя принимать в пищу?" возникает ступор. Совесть не позволяет им сказать что кто спасен, тому тут же становится невмоготу есть кровь и воротит от гематогена. Хотя есть и такие "духовные" экземпляры. И возникает противоречие с речами проповедников с кафедры о ненужности закона: либо закон все таки нужен, чтобы из него черпать информацию о воле Всевышнего для праведной жизни, либо он не нужен, но тогда я не спасен, коль в кармане гематоген, который очень хочется после проповеди стрескать!

[NUB]

Ну, прям Ориген,ты наш, доморощеный..)) Закон, шоб ты знал, обязан своим возникновению, преступнику. Это принцип необходимый для его существования, нет преступления - нет необходимости в Законе. Не преступай Заповеди и... Спасен будешь. Не спасешься соблюдением только Закона, как руководства к обучению, а Спасен будешь исполняя любое действие, руководствуясь им вникая в принцип назначения действия. Можно обложить себя "триумвиратом запретов", но не перестать желать запретного. Принцип же указывает критерии, по которым следует поступать и выбрать приемлемую форму, а вот где взять силы, чтобы иметь возможность исполнить, это уже вопрос экзегетики и аскетики, и в разных субкультурах она разная и "атрибуты достижения" и критерии их восприятия и понимания различны.

P.S. Анекдот "бородатый" про девочку и скорпиона...)) Вспомнил..)

[Вячеслав Цуркан]

Павел говорил, что закон упразднён учением Христа. И говорил, что с пришествием Христа перемена закона наблюдается.

А самому вникнуть в то что имел ввиду Павел под заменой закона слабо?
Легче идти за большинством. Счастливого пути.

[JAGUAR]

Ну, прям Ориген,ты наш, доморощеный..))

Ну это кто на кого учился))

Закон, шоб ты знал, обязан своим возникновению, преступнику. Это принцип необходимый для его существования, нет преступления - нет необходимости в Законе. Не преступай Заповеди и... Спасен будешь. Не спасешься соблюдением только Закона, как руководства к обучению, а Спасен будешь исполняя любое действие, руководствуясь им вникая в принцип назначения действия. Можно обложить себя "триумвиратом запретов", но не перестать желать запретного. Принцип же указывает критерии, по которым следует поступать и выбрать приемлемую форму,

Соблюдением Закона вообще не спасешься. Закон не для этого дан. Им спастись не может никакая плоть, будь ты хоть семи пядей во лбу. Такова природа человека. А принцип Закона - это хорошо. Но неужели Вы полагаете, что только с приходом Мессии евреи догадались о принципе? Еще до Йешуа Гиллель научил язычника всей Торе пока тот стоял на одной ноге. И Йешуа использовал ходившие в то время представления и толкования. И однако принцип - это не все. Есть вещи принципу не поддающиеся, как я уже описал в предыдущем сообщении. Они требуют безусловной веры. И тут уж кто хитрее изловчится отмазаться! А кто поверит Богу.

а вот где взять силы, чтобы иметь возможность исполнить, это уже вопрос экзегетики, и в разных субкультурах она разная и "атрибуты достижения" и критерии их восприятия и понимания различны.

Это скорее вопрос отношений с Богом.

P.S. Анекдот "бородатый" про девочку и скорпиона...)) Вспомнил..)

неа!)

[NUB]

Ну это кто на кого учился))

Это да..)) Веселый ты "малый" - легко с тобой общаться..)

Соблюдением Закона вообще не спасешься. Закон не для этого дан. Им спастись не может никакая плоть, будь ты хоть семи пядей во лбу. Такова природа человека. А принцип Закона - это хорошо. Но неужели Вы полагаете, что только с приходом Мессии евреи догадались о принципе? Еще до Йешуа Гиллель научил язычника всей Торе пока тот стоял на одной ноге. И Йешуа использовал ходившие в то время представления и толкования. И однако принцип - это не все. Есть вещи принципу не поддающиеся, как я уже описал в предыдущем сообщении. Они требуют безусловной веры. И тут уж кто хитрее изловчится отмазаться! А кто поверит Богу.

У Храма стоял Жертвенник, для чего - ты знаешь..Благодаря Христу надобность в нем отпала..))
"Безусловной веры" требует многое, в т.ч.,как априори - постулат о познании, поскольку "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
И усё - Щастяа..))

Это скорее вопрос отношений с Богом.

Именно.

неа!)

Ну, как жо... Мааленькая девочка, идет себе по полю, подходит к ручейку, а на бережку скорпиончик сидит. Увидел девочку и просит: - Перенеси мну на тот бережек. И происходит такой диалог:
Д. -Боюсь я тебя, ты ведь ядовитый, ты меня укусишь.
С.- Не-е, не укушу.
Д.- Правда, не укусишь?
С.- Да, правда. Ну посуди сама зачем мне тя кусать, когда мне на другой берег нада, а помочь некаму..
Девочка соглашается, берет его, переносит, нагибается отпустить и скорпион жалит ее в руку. Она в негодовании кричит - Ты же обещел, что не укусишь?, а он отвечает - ну, прости, вот такое я, гамно...
Такая, вот, грустная история..))

[Кадош]

Если козел бородат, то каждый бородатый - козел.

а за козла - ответишь!!!

[Кадош]

Благодаря Христу надобность в нем отпала..))

Скорее благодаря злоупотреблениям священников...

[GeorgH]

=санек 969;1548425]Да я и понимаю, что ты хочешь объеденить или показать, что ВЗ и НЗ, это нечто целое и неделимое. Я же говорю, что человек читая только НЗ, по вере в Христа станет полноценным христианином, при этом он может и не знать содержание ВЗ.

-читая Писания о Ветхом и Новом Заветах, а не "читая ВЗ и НЗ
в Писании говорится о многих заветах!!

А, не зная содержания ВЗ такой, христианин, ни когда не сможет склониться к исполнению 10 заповедей,

-В цивилизационных странах - эти 10 давно перекачивали в основы
законопроизводства и морали, даже суббота плюс воскресение
выходные (наверно потому что Он сказал, "...дать с избытком"

так как из НЗ не ясно сколько их, как они звучат, и как их следовало исполнять. А, полнокровным христианином такого человека сделает исполнение 2-х заповедей Христа, которые озвучены и растолкованы, а так же сей христианин узнает из НЗ, что Закон Моисеев, о котором говорится в евангелиях и письмах апостолов, уничтожен учением Христа, а раз так, то внимания обращать на Законы ВЗ причин нет, разве только из любопытсва, для сравнения.

-Рождённый свыше понимает о чём речь когда говорится о "десятисловии" и об "одном" ибо не только весь закон, но и пророки
заключены в одном слове! "Возлюби..."

Христианство началось с Христа, и пытаться в НЗ перетащить, что-то из ВЗ, это только от непонимания, если, нет других, скрытых причин.

Очень страно, что мы до сих пор с вами не говорили, что слово
"таскать", "перетащить" - в этом случае будет не уместным, так
Новый Завет - это не предписание, а Личность, т.е. Сын Божий:
-Поставлю Тебя в Завет для народа, во свет для язычников Ис 42:6
(если будет желание то уделите немного время этой теме серьёзно
так как Новый Завет имеет специфику быть "Альфой и Омегой...")

[NUB]

Скорее благодаря злоупотреблениям священников...

Начинаицца...)))