Прав ли Барт Эрман?

[СергСерг]

Кстати Джеймс Данн, соотносит Логос Иоанна с размышлениями о Премудрости (ср. Прем. 1:47, 9:912,18:1416, Сир 24). Да и перевод иудейского слова Мемра на греческое слово Логос, тоже вполне можно рассматривать. Христа Логосом называет не только Иоанн, но и Лука: "Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лк. 1:2).

В иудейской литературе Премудрость персонифицировалась, она участвовала в творении с Богом, и это всё обобщалось в мессианском контексте, когда разрабатывалась идея предсуществования Мессии. Да, в таргумах Мемра выступает внешним проявлением Бога, у Цолина есть на эту тему интересная статья Дмитрий Цолин - Теофания и ее интерпретация в таргумах , правда Цолин отрицает влияние Филона на Иоанна, с чем я не согласен. Он считает, что на Иоанна повлияла раввинистическая идея о Мемре Бога, как эта идея выражена в таргумах.

Лука в данном случае говорит не в смысле, что апостолы были служителями Логоса, а в смысле: были в служении слова, см. Деян 6:2, 4.

[Денис Нагомиров]

Лука в данном случае говорит не в смысле, что апостолы были служителями Логоса, а в смысле: были в служении слова, см. Деян 6:2, 4.

Но там ведь Лука пишет что Апостолы не только служители Слова, но и очевидцы Слова!

[СергСерг]

Но там ведь Лука пишет что Апостолы не только служители Слова, но и очевидцы Слова!

там не сказано, что они были "очевидцами слова", там сказано, "как передали нам то бывшие от начала очевидцы и служители ставшие слова". Они были очевидцами служения Иисуса и Его воскресения, и эти очевидцы стали служителями слова, т.е. проповедниками евангелия, распространителями Божьего Слова. У Луки нет той иоаннитской нагрузки в этих строках, которую вы пытаетесь сейчас им придать.

[Денис Нагомиров]

там не сказано, что они были "очевидцами слова", там сказано, "как передали нам то бывшие от начала очевидцы и служители ставшие слова". Они были очевидцами служения Иисуса и Его воскресения, и эти очевидцы стали служителями слова, т.е. проповедниками евангелия, распространителями Божьего Слова. У Луки нет той иоаннитской нагрузки в этих строках, которую вы пытаетесь сейчас им придать.

В Синодальном переводе, Слово - с большой буквы. А так как Вы написали, тоже самое пишет и Лопухин:

У синоптиков термин «слово» в смысле обозначения второго Лица Святой Троицы, как у Ин.1:1, не встречается.

Толкования Священного Писания. Толкования на Лк. 1:2

[СергСерг]

В Синодальном переводе, Слово - с большой буквы. А так как Вы написали, тоже самое пишет и Лопухин:

У синоптиков термин «слово» в смысле обозначения второго Лица Святой Троицы, как у Ин.1:1, не встречается.

Толкования Священного Писания. Толкования на Лк. 1:2

Да, Лопухин верно здесь говорит, почему вы не прислушиваетесь к нему?

[Денис Нагомиров]

неверие пришло к нему именно от знания
он стал агностиком-
после трицати лет изучения первоисточников
соответственно-ваша вера-
от незнания
и неизвестно-будете ли вы верить
когда будете знать новый завет так же насквозь как эрман
скорее всего-вы и сейчас не верите а притворяетесь
потому что вам неинтересно либо лень изучать вашу веру от её начала
как эрман
он изучал древние языки чтоб быть максимально ближе к временам Христа и написанию канона
вы этого никто не делаете и не будете делать
среди вас на это способны единицы

А Брюс Мецгер не терял веры, хотя Писание знал хорошо. Полно верующих библеистов: Лерри Хуртадо, Крейг Эванс, Томас Райт и др. А вообще лучше читать Святых Отцов, не будет тогда сомнений, а все критики рано или поздно теряют веру, либо их вера никакая. И без Благодати, живой связи с Богом, подаваемой в молитве, в Таинствах Православной Церкви, человек легко уязвим сомнениям, неверию, чтобы неверие не проникало, нужно постоянно поддерживать живую связь с Богом, регулярно исповедоваться и причащаться!

[Денис Нагомиров]

Я упомянул о Ерме для примера, что автор первой половины второго века не знал учения о Логосе, и христологические вопросы он объясняет вне знакомства с соотв. идеей Иоанна. Что касается вопроса взаимоотношений небесного и земного начал во Христе - Ерма вполне конкретно и несимволично объясняет, что Святой Дух это Сын Божий, а раб также Сын Божий - это "плоть", в которую Бог поселил Святой Дух. Как в сосуд. Такие были христологические представления, зачем юлить. Т.е. высшее начало во Христе связывалось со Святым Духом, а не с Логосом. Потому что тогда иоаннова идея о Логосе еще не успела распространиться в церкви и о ней не знали. Это же касается не только Ермы. Во втором послании Климента (это раннехристианская проповедь) говорится, что Иисус прежде быв "Духом" стал плотью. Здесь схожим образом высказывается та же идея и снова не упоминается о Логосе. В послании Варнавы говорится о том, что Иисус должен был принести в жертву "сосуд Своего Духа" (7 гл) и также не обнаруживается нигде по тексту знакомства с идеей о Логосе. Похоже, что с идеей о Логосе не был знаком и Игнатий: в своем послании к Римлянам (2) Игнатий называет себя "словом Божьим", вряд ли бы он так себя назвал, если бы знал какое значение этому выражению придают богословы иоанновой общины. Идея о том, что Иисус это Логос была свойственна только общине Иоанна и похоже что до середины второго века о ней знали только внутри данной общины. Если о ней знали также эбиониты или назореи - то, по свидетельству Евсевия, они отрицали что Иисус есть Логос, т.е. относились к данной идее иоанновой общины негативно и выступали в данном случае алогами.

Вот смотрите, то что христианские ранние авторы, которых Вы приводите в пример, называют Сына Духом, то это никак не мешает называть Его Словом, потому что в целом, Бог есть Дух (Иоанн 4:24). Феофил Антиохийский, писавший к Автолику, называет Слово Божье Духом Божьим: "Слово сие Он имел исполнителем Своих творений и чрез Него все сотворил. Оно называется началом, потому что начальствует и владычествует над всем, что чрез Него создано. Оно будучи Духом Божиим...". Вы упоминали Второе Послание Климента Римского, там насколько я понял, где речь идёт о том что Он прежде был Духом, говорится о до Воплощении как таковом, а далее идёт про Воплощение и Искупление, то есть слово "дух" рассматривается возможно не потому что речь идёт о Святом Духе, а потому что говорится о том когда Воплощения ещё не произошло: "Как Христос Господь, спасши нас, хотя прежде был духом, соделался плотию, и, таким образом, призвал нас, так и мы получим награду в этой плоти". А в самом начале Второго Послания Климента говорится: "Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых". Если взять для рассмотрения Пастырь Ерма, то там есть вот такой интересный фрагмент: "А вот почему Господь держал совет о наследстве с Сыном Своим и славными ангелами?", то есть как я понял, в этом фрагменте Ермы, Сын рассматривается до Воплощения, державший предвечный совет с Отцом. Ну и ещё нужно учитывать, что Пастырь Ермы мог быть не безошибочным в богословском плане, на западе к этому труду, Церковь относилась с осторожностью.
Ну и можно перейти к таким вот размышлениям, если Сын отождествлялся кем-то с Третьим Лицом Святой Троицы, то как-то странно смотрится сошествие Святого Духа при крещении в виде голубя как свидетельство о Сыне, или где Иисус говорит что умолит Отца и Он даст им другого Утешителя, или например где Иисус так говорит о Святом Духе, Который от Отца. Адопционистские взгляды сразу отметаются, в том плане что Святой Дух не мог поселиться во Христа только начиная с момента крещения, потому что у Матфея и Луки говорится что Святой Дух сошёл на Марию и Она зачала Иисуса, а в момент Крещения было просто свидетельство, указание на Христа и как пишет Лопухин о Крещении Господнем: Самое явление голубя (но не орла) имело здесь символический смысл и указывало на характер деятельности Христа. А святитель Иоанн Златоуст пишет о явлениях при Крещении, как на указание на самого Иисуса, вот что пишет Златоуст: "Дух Святый сошел в виде голубя, чтобы обратить глас на Иисуса, и показать всем, что слово «сей» сказано не об Иоанне крестившем, но об Иисусе крестившемся...". Прочитать Толкования на Мф. 3:16, можно по этой ссылке - Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 3:16

[СергСерг]

Вот смотрите, то что христианские ранние авторы, которых Вы приводите в пример, называют Сына Духом, то это никак не мешает называть Его Словом, потому что в целом, Бог есть Дух (Иоанн 4:24). Феофил Антиохийский, писавший к Автолику, называет Слово Божье Духом Божьим: "Слово сие Он имел исполнителем Своих творений и чрез Него все сотворил. Оно называется началом, потому что начальствует и владычествует над всем, что чрез Него создано. Оно будучи Духом Божиим...". Вы упоминали Второе Послание Климента Римского, там насколько я понял, где речь идёт о том что Он прежде был Духом, говорится о до Воплощении как таковом, потому что рассматривается в контексте Искупления: "Как Христос Господь, спасши нас, хотя прежде быль духом, соделался плотию, и, таким образом, призвал нас, так и мы получим награду в этой плоти". А в самом начале Второго Послания Климента говорится: "Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых". Если взять для рассмотрения Пастырь Ерма, то там есть вот такой интересный фрагмент: "А вот почему Господь держал совет о наследстве с Сыном Своим и славными ангелами?", то есть как я понял, в этом фрагменте Ермы, Сын рассматривается до Воплощения, державший предвечный совет с Отцом. Ну и ещё нужно учитывать, что Пастырь Ермы мог быть не безошибочным в богословском плане, на западе к этому труду, Церковь относилась с осторожностью.

Да, позднее, когда церковь познакомилась с Логосом Иоанна, "Дух" во всех таких выражениях в литературе более раннего периода (Пастырь, 2-е Климента, Варнавы) легко и удобно ассоциировался с Логосом. Т.е. задним числом Пастырь говорит не о Святом Духе, а о Логосе. НО ЭТО ЗАДНИМ ЧИСЛОМ только так получается. До Феофила Святой Дух с Логосом также ассоциировал и Иустин (1-я Апология, 33: "Дух же и Сила от Бога означает не что иное, как Логос, который есть перворожденный у Бога"). Это как раз следы бинитаризма как у Иустина, так и у Феофила. Да, Логос это духовная божественная сущность, ее разумеется так понимали в общине Иоанна (как нечто нетождественное Святому Духу - Утешителю), но за пределами Иоанновой общины, где не знали учения о Иисусе-Логосе, духовную составляющую Иисуса связывали как это ни странно со Святым Духом. Лишь после того, как церковь усвоила евангелие Иоанна, идею о Логосе, уже тогда в богословии стали отводить отдельное место для Логоса, что это Сын, и отдельное место для Святого Духа - что это вот Божий Дух (уже не Сын, не Иисус Христос), некое невидимое но действенное проявление Божьей силы. Но это разграничение понятий произошло после Иустина и Феофила.

Ну и можно перейти к таким вот размышлениям, если Сын отождествлялся кем-то с Третьим Лицом Святой Троицы, то как-то странно смотрится сошествие Святого Духа при крещении в виде голубя как свидетельство о Сыне, или где Иисус говорит что умолит Отца и Он даст им другого Утешителя,

Вы знаете, я бы посоветовал почитать вам Швейцера. Традиция связывать Иисуса со Святым Духом развивалась на почве синоптиков и посланий Павла, где нет понятия о Логосе. Здесь Иисус это человек, на Которого сходит Святой Дух. Да, там были все условия для развития адопцианской христологии. А что в этом страшного? В дальнейшем то богословие церкви восприняло учение о Логосе Иоанна, произошло переосмысление воплощения, Святому Духу стала отводиться другая роль (не усыновительная). Православное богословие возникло не сразу, это результат эволюции богословской мысли.
А что касается общины Иоанна, то в 4-м евангелии Иисус это не просто человек а Логос ставший плотью, и поэтому там на воплощенный Логос сходит Святой Дух (в богословии общины Иоанна это разные божественные субъекты).

или например где Иисус так говорит о Святом Духе, Который от Отца.

Что вы имеете ввиду? если Лк 11:13 то судя по посланиям Павла они верили в то, что Дух Святой - он же Дух Христов обитал в них (в верующих) как в храмах. А если вы о Ин 15:26, то в контексте 4-го евангелия Святой Дух итак есть нечто отличное от Иисуса Христа. Даже у синоптиков Святой Дух и Иисус - это разные персонажи, если можно так сказать. Тем более в Ин - там Логос и Утешитель отличаются между собой, автор 4-го евангелия не отождествляет Логос и Св. Дух. У синоптиков же понятия о Логосе просто нет, и Дух они ни с чем не отождествляют.

Адопционистские взгляды сразу отметаются, в том плане что Святой Дух не мог поселиться во Христа только начиная с момента крещения, потому что у Матфея и Луки говорится что Святой Дух сошёл на Марию и Она зачала Иисуса, а в момент Крещения было просто свидетельство, указание на Христа и как пишет Лопухин о Крещении Господнем: Самое явление голубя (но не орла) имело здесь символический смысл и указывало на характер деятельности Христа. А святитель Иоанн Златоуст пишет о явлениях при Крещении, как на указание на самого Иисуса, вот что пишет Златоуст: "Дух Святый сошел в виде голубя, чтобы обратить глас на Иисуса, и показать всем, что слово «сей» сказано не об Иоанне крестившем, но об Иисусе крестившемся...". Прочитать Толкования на Мф. 3:16, можно по этой ссылке - Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 3:16

А почему вас так беспокоит адопцианская христология первобытных христиан? Кстати, то что Иисус мог быть сосудом Святого Духа с самого зачатия, а не с момента крещения, вовсе не устраняет адопцианизм в этой истории. У синоптиков и Павла не было идеи о Логосе. По синоптикам получалось, что Иисус это был такой избранный человек, предопределенный, Которого Бог делает избранным сосудом Святого Духа и Которого возвышает до самого высокого положения на небесах. Позднее в посланиях Павла и послании к евреям начинает развиваться идея предсуществования Христа по моделям, которые могли быть заимствованы с иудейских апокалиптических апокрифов. Ряд идей о предсуществующем Мессии и его положении переносились на Иисуса. Поэтому предсуществующий Мессия-Иисус представляется соучастником творения и даже схожим на Бога (в образе Бога - в послании к Филиппийцам, там даже говорится о равенстве с Богом, эта идея двойственной власти в иудейских апокрифах, где ангелоподобный прообраз Мессии, выступающий то виде ангела Имени, то в образе ангела Лица, то в образе архангела Михаила (в вознесении Исаии), помещается в близости с престолом Бога и даже на самом престоле). Идея о предсуществующем Сыне Бога, Мессии, выражена ясно и в послании к Евреям, где Сын помещается у самого Божьего престола и выступает соучастником творения. Та же мысль в Кол 1:15-17. Эти все идеи о предсуществующем Мессии развивались вне богословия общины Иоанна, т.е. без признаков влияния идеи о Логосе. Но позднее идея о Логосе удобно впишется в это богословие предсуществующего Мессии, развивавшемся в девтеропавловых посланиях (Кол) и в Евр.. Можно найти задатки учения о предсуществовании Мессии у самого Павла - в 1Кор 15:45 и 2Кор 4:4. В первом случае Павел противопоставляет перстного Адама Иисусу, и это наверняка давало повод вспомнить об идее двойного творения человека (здесь можно было бы вспомнить комментарии Филона на соответствующие сюжеты в Бытие, а также об идее "небесного человека" в ранней иудейском мистике). А во втором случае называет Иисуса Христа "образом Бога невидимого", что также наверное послужило почвой для дальнейшего развития мысли об "образе невидимого Бога" в мессианском контексте. Ну и самое сильное христологическое место у Павла - Флп 2:6-10, там делается максимальное сближение Иисуса с Богом, правда нужно иметь ввиду и то, что здесь перед нами раннехристианский гимн и потому в этом месте все эти вещи сказаны в таком возвышенном поэтическом стиле (т.е. это могут быть и слова не самого Павла, а цитация текста одного из гимнов, которые читались на собраниях у ранних христиан). Послание к Филиппийцам относится к поздним аутентичным посланиям Павла (когда он был в заключении), поэтому есть основание предполагать, что уже при жизни Павла на уровне христианской гимнографии развивалась такая возвышенная христология. И это развитие в дальнейшем продолжилось в девтеропавловых посланиях (Кол.) и в Евр. В последнем похоже Иисус даже называется "Богом" (Евр 1:9). Вероятнее всего, что подобные мессианские представления последователей Павла второй половины первого века первоначально и послужили почвой в иоанновой общине для развития своего собственного учения о статусе Мессии, с привлечением здесь идеи о Логосе. В таком случае совмещение первобытных идей о предсуществовании Мессии (развитые в среде последователей Павла) с идеей о Логосе сначала произошло в общине Иоанна, а затем позднее этот же процесс произошел в богословии всей остальной церкви, когда идея Иоаннова Логоса приобрела распространение среди апологетов и церковных писателей после середины второго века. А что касается христологии в Пастыре Ермы - это как раз пример развития христологии (может быть неудачного развития, я боюсь давать оценки) вне иоаннового учения о Логосе:

Почему же Господь держал совет с Сыном Своим и Его славными ангелами о наследии раба, слушай. Дух Святой, прежде сущий, создавший всю тварь, Бог поселил (κατῴκησεν) в плоть, какую Он пожелал. И эта плоть, в которую вселился Дух Святой, хорошо послужила Духу, ходя в чистоте и святости и ничем не осквернив Духа. Проживала доброй и непорочной, и подвизалась вместе с Духом, и содействовала (συνεργήσασαν) Ему во всяком деле крепко и мужественно так, что была она Духом Святым избрана в общение. Угоден был путь плоти, которая не осквернилась на земле, имея в себе Дух Святой. И Он (Бог) совет держал с Сыном и славными ангелами, чтобы и эта плоть, непорочно послужившая Духу, обрела место успокоения, дабы не оказалась без награды непорочная и чистая плоть, в которой поселился Святой Дух. Вот тебе объяснение этой притчи (Пастырь Ермы, Подобие 5, 6)

[Денис Нагомиров]

Сергей, кстати вот первое послание Климента Римского, у патрологов оно не вызывает сомнений в авторстве Климента и вот какие есть интересные фрагменты в этом послании:

Ибо Христос принадлежит смиренным, а не тем, которые возносятся над стадом Его. Жезл величия Божия, Господь наш Иисус Христос не пришел в блеске великолепия и надменности, хотя и мог бы, но смиренно, как сказал о Нем Дух Святой (то есть Сын Божий упоминается отдельно от Духа Святого)... Словом величества Своего Он все создал (упоминается Слово)... А вот что пишет патролог Сидоров: Причем, как подчеркивает св. Климент, в этом Домостроительстве участвуют все Ипостаси Святой Троицы: Богу Отцу принадлежит изволение устроить Царство Божие; Сын является главным орудием и средоточием Домостроительства спасения, а Святой Дух изображается как Полнота благодатных средств, ведущих ко спасению, т. е. в Царство Божие. Характерно, что вторую Ипостась Святой Троицы св. Климент лишь один раз называет Сыном Божиим, хотя представление о Божестве Христа и Его предсуществовании высказывается им достаточно ясно... Боговоплощение понимается прежде всего как факт уничижения второго Лица Святой Троицы. Человечество Христа особо подчеркивается св. Климентом: Он обладает и плотью, и душой; по плоти Господь произошел от Авраама и из любви к нам отдал Кровь Свою за нас. Роль Святого Духа не ярко выражена в богословии св. Климента, который называет Его Источником и Излиянием благодати Божией, а также Источником пророческого вдохновения о тайне искупления.

Игнатий Богоносец, епископ Антиохийский называет Сына Божьего Словом! Из послания к Эфесянам: Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его. А вот из послания к Магнезийцам: Христос Бог и Господь, Сын и Слово, Сын Единый, бывший у Отца прежде веков, вне времени, άχρονος, от единого Отца происшедший и неотлучающийся, но Сущий едино с Ним.

Как мы видим православное исповедание было изначальным и Артём Григорян был прав, что у самых ранних авторов можно встретить Единосущность Лиц, как в случае посланий Игнатия Богоносца. Сергей, короче я с Вами не согласен! Кстати в Дидахе говорится о Тринитарной формуле крещения, другого какого-то иного списка Дидахе, где бы это не упоминалось, у нас нет, есть только с Тринитарной крещальной формулой. Есть ещё апокрифический текст, например Деяния Иоанна, это II век (Acta Joannis, Acta Joannis (recensio) (0317: 002) Acta apostolorum apocrypha, vol. 2.1, Ed. Bonnet, M. Leipzig: Mendelssohn, 1898, Repr. 1972. Section 47, line 7), там есть такой фрагмент: τοῦ δὲ ὄχλου θαυμάζοντος καὶ κράζοντος· Μέγας ὁ θεὸς Ἰωάννου· ἐπιλαβόμενος αὐτοὺς ὁ Ἰωάννης καὶ κατηχήσας ἐβάπτισεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος σὺν πολλῷ πλείονι ὄχλῳ. Его править некому - упоминаний, когда оно находилось близ канона как "Послание Варнавы" и "Пастырь Ермы", нет. Если же говорить о том, что в этот апокриф попали уже исправленные строки Евангелия, то значит, правилось это Евангелие как минимум во времена Мужей Апостольских. Можно ли в таком случае называть эти строки "позднейшей вставкой"? Сергей, Тринитарная формула, есть и в послании "К Филадельфийцам" Игнатия Богоносца (пишут, что сомнений в его подлинности нет, о нём говорит тот же Евсевий). Его мученичество приходится на 107 год, соответственно, письма писались либо в конце первого, либо в начале второго.

[Andeo]

А Брюс Мецгер не терял веры, хотя Писание знал хорошо. Полно верующих библеистов: Лерри Хуртадо, Крейг Эванс, Томас Райт и др. А вообще лучше читать Святых Отцов, не будет тогда сомнений, а все критики рано или поздно теряют веру, либо их вера никакая. И без Благодати, живой связи с Богом, подаваемой в молитве, в Таинствах Православной Церкви, человек легко уязвим сомнениям, неверию, чтобы неверие не проникало, нужно постоянно поддерживать живую связь с Богом, регулярно исповедоваться и причащаться!

если вера стоит на текстах, то как только всплывают многочисленные редактуры, правки, вставки и прочее что творили с Писанием христиане, то вера сыпется как песок.
Вера, стоящая на Христе, подобной ерунды не боится.

[СергСерг]

Сергей, кстати вот первое послание Климента Римского, у патрологов оно не вызывает сомнений в авторстве Климента и вот какие есть интересные фрагменты в этом послании:

Ибо Христос принадлежит смиренным, а не тем, которые возносятся над стадом Его. Жезл величия Божия, Господь наш Иисус Христос не пришел в блеске великолепия и надменности, хотя и мог бы, но смиренно, как сказал о Нем Дух Святой (то есть Сын Божий упоминается отдельно от Духа Святого)... Словом величества Своего Он все создал (упоминается Слово)... А вот что пишет патролог Сидоров: Причем, как подчеркивает св. Климент, в этом Домостроительстве участвуют все Ипостаси Святой Троицы: Богу Отцу принадлежит изволение устроить Царство Божие; Сын является главным орудием и средоточием Домостроительства спасения, а Святой Дух изображается как Полнота благодатных средств, ведущих ко спасению, т. е. в Царство Божие. Характерно, что вторую Ипостась Святой Троицы св. Климент лишь один раз называет Сыном Божиим, хотя представление о Божестве Христа и Его предсуществовании высказывается им достаточно ясно... Боговоплощение понимается прежде всего как факт уничижения второго Лица Святой Троицы. Человечество Христа особо подчеркивается св. Климентом: Он обладает и плотью, и душой; по плоти Господь произошел от Авраама и из любви к нам отдал Кровь Свою за нас. Роль Святого Духа не ярко выражена в богословии св. Климента, который называет Его Источником и Излиянием благодати Божией, а также Источником пророческого вдохновения о тайне искупления.

у православных текстологов есть одна общая болезнь - по моим наблюдениям, они часто делают поспешные выводы там, где такие выводы делать мягко говоря рано. Сидоров понимает Климента и новозаветные книги в преломлении никейского богословия. Только Климент или Лука заикнулись где-то о "Слове", - всё - сразу здесь надо понимать Логос Иоанна. Но Климент на самом деле о могуществе Божьего слова говорит не больше, к примеру, чем говорится во многих Псалмах. Причем то место которые вы привели, там говорится о Боге и о могуществе Его слова, которым Он всё устроил и также может все разрушить. Но в Псалмах ведь или в Премудростях Соломона можно найти и не такое. И Климент здесь не идет дальше Псалмов и Иисуса сына Сирахова или книги Премудростей. Что касается тройственности (Отец Сын и Дух) зачем обращаться к Клименту, если эта троичность есть также и у синоптиков. Разве там не говорится о Боге, о Христе, о Святом Духе? И Климент в этом плане не говорит что-то новое. А если предсуществование Иисуса - так там же очевидная зависимость от послания к Евреям, в котором Иисус практически сближается с Богом, как я вам писал в предыдущем сообщении, т.е. тоже ничего нового. Если честно - Климент следует традиции девтеропавловых посланий и послания к Евреям и не идет куда-то дальше этой традиции. Что касается обозначения Иисуса Логосом в послании Климента - это Сидоров явно высасывает из пальца.

Игнатий Богоносец, епископ Антиохийский называет Сына Божьего Словом! Из послания к Эфесянам: Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его. А вот из послания к Магнезийцам: Христос Бог и Господь, Сын и Слово, Сын Единый, бывший у Отца прежде веков, вне времени, άχρονος, от единого Отца происшедший и неотлучающийся, но Сущий едино с Ним.

оооо
А вы кстати знаете сколько существует редакций посланий Игнатия? Я в свое время достаточно плотно знакомился с этим вопросом, и чем плотнее работал с этими материалами, тем больше убеждался в правоте Кюртона, что первоначально эти послания имели краткий вид, как они представлены в найденных им сирийских переводах этих посланий (к Поликарпу, к Римлянам и к Ефесянам). Эту краткость трудно объяснить сокращением, потому что сократитель в таком случае избавился от многих очень важных высказываний Игнатия, которые мы читаем по греческим и латинским версиям этих же посланий. Может сирийскому переводчику было трудно переводить с греческого и поэтому он выполнил перевод лишь сокращенно? Может он плохо знал или греческий или сирийский язык и это мешало ему делать полный перевод посланий? Но перевод на сирийский точно передает целые предложения и абзацы совпадающие с греческим текстом (или одним из известных вариантов греческого текста), значит переводчик хорошо владел как греческим, так и сирийским, и сделать перевод для него не должно было составить особого труда. Поэтому очень трудно понять, как могло происходить сокращение посланий Игнатия и по какому принципу, совершенно не понятен даже характер такой работы сократителя.
Поэтому более правдоподобно всё это объясняется тем, что послания Игнатия из кратких позднее превращались в длинные, и причем было создано еще 4 послания а затем еще 6, и в целом этих посланий, приписываемых Игнатию оказывается целых 13 насколько я помню. Там очень много подлогов и правок, которые делались на протяжении не одного столетия. Вы приводите обе цитаты из послания к Магнезийцам (там первая не из Еф.), причем во втором случае что-то говорится о вневременном, но вы где-то скопировали текст явно с ошибкой. В текстах Игнатия встречается фраза о вневременном Иисусе, не в Магнезийцах, а в послании к Поликарпу (3). Если не верите, гляньте в издания греческого текста Игнатия:


Даже в аппарате к тексту Магн 7:2 не видно этого слова ("вне времени"), ну ладно.

Но при этом речь об Иисусе "вне времени" у Игнатия в посл. к Поликарпу (эта фраза содержится также в рукописях краткой кюртонской версии) ничего не доказывает на счет отождествления Иисуса с Логосом, потому что подобные вещи мы встречаем уже в Евр и в Кол. Вы меня или не читаете что я пишу, или отождествляете с атеистом агностиком, и вы глубоко ошибаетесь. Вы как бы пукаете в воду, когда пишете мне эти "православные" доказательства, вы не замечаете этого? Ваша вот эта полемика против меня не совсем по адресу.

Как мы видим православное исповедание было изначальным и Артём Григорян был прав,

Ну пусть он будет для вас прав, что вы мне хотите доказать?

что у самых ранних авторов можно встретить Единосущность Лиц, как в случае посланий Игнатия Богоносца.

что-то каких-либо надежных доказательств единосущности Лиц Троицы у самого Игнатия не увидел. Проблема корпуса Игнатия в том, что его тексты очень сильно правились и многие из этих правок были сделаны начиная со второго по 4 века. Поэтому многое там трудно признать аутентичным. Если Игнатий так православно писал на самом деле, как тогда объяснить что после Игнатия лет 50 как минимум писатели первой половины второго века, а также и Иустин в своем учении отставали от ортодоксальности Игнатия? Сравните Ерму, Варнаву другие памятники с Игнатием. У первых примитивное богословие (даже у Иустина оно примитивное), у второго же оно на уровне писателей как минимум конца второго, а лучше 3-4 вв. Даже сам богословский язык этих обширных удлинений в корпусе Игнатия выдает их позднее происхождение.

Сергей, короче я с Вами не согласен! Кстати в Дидахе говорится о Тринитарной формуле крещения, другого какого-то иного списка Дидахе, где бы это не упоминалось, у нас нет, есть только с Тринитарной крещальной формулой.

Это вы мне говорите? Такое впечатление что я возражал против этой формулировки. У Дидахе между прочим очень скромная рукописная традиция, текст представлен если не ошибаюсь полностью в одной рукописи 10 или 11 века, и еще есть какие-то цитаты и фрагменты этого документа. Это безусловно древний документ. Но традиция во имя Отца Сына и Духа встречается в Мф 28:19, может кто-то будет спорить что это не оригинальное чтение, но мне кажется, что оно аутентично. Более того, иудействующие оппоненты Павла также использовали как ни странно эту тройственную крещальную формулу (хотя параллельно в церкви 1-го века могло ходить две - в три имени и в Иисуса). о "трисвятом имени" говорится не раз в Псевдоклиментинах, - в памятнике иудействующих оппонентов традиции Павла. Так что вы опять мне делаете упрек не по адресу.

[Sleep]

А как это узнать? Никак! 2000 лет никто из экзегетов ничего такого не предполагал, а кто-то из библейских критиков выдвинул эту недоказываемую идею и начал её проталкивать, а другие критики подхватили. Ну реально ведь Ваше предположение никак не доказать. Нужно верить так как верит Церковь. Вот например в той-же википедии сообщается: "Однако противоречие Послания Иакова с тезисом апостола Павла «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа» лишь кажущееся. Павел говорит о невозможности спасения одними делами без веры в Спасителя, Иаков же показывает, что настоящая вера обязательно должна выражаться в делах милосердия и христианской любви". Если под делами подразумевается исполнение иудейских предписаний, хотя я этого не знаю, так просто если предположить, то Апостолы в Иерусалиме между собой договорились, что христианам из язычников, не нужно их исполнять. Кстати в иудаизме тоже говорят, что неиудеям достаточно исполнение заповедей Ноя. Ну и судя по самому посланию Иакова, где он пишет про то что вера без дел мертва, то я в этом не вижу какого-либо намёка на исполнение Моисеева Закона.

Если по "вере-делам" еще можно склеить Иакова и Павла, то есть менее важный с вероучительной точки зрения но гораздо более четкий момент, где Иаков и Павел по сути дают два трудносоединяемых толкования.
Это момент оправдания Авраама.
Согласно Павла (и тут он идет строго по тексту Бытия) оправдание Авраама произошло в тот момент, когда "Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность".
Согласно Иакова Авраам оправдался делами в момент, когда возложил Исаака на жертвенник. И у Иакова тоже есть подтверждение из Писания "ТЕПЕРЬ я знаю, что ты боишься Бога" - говорит Аврааму Бог - Ангел.
Чисто исторически этот момент случился позже, чем оправдание Авраама у Павла. Т.е. тут нет богословской дихотомии веры и дел, которую можно философски склеить. Тут есть, можно сказать, "исторические даты".
Есть Авраам Павла который оправдан, допустим, 1 ноября на основании веры, и есть Авраам Иакова, который оправдан 10 апреля на основании дел.
Вот это как-то совместить, по-моему гораздо сложнее.

Была ли это полемика? Очень похоже. Хотя конечно версия о том, что просто сама личность Авраама была достаточно базовой, чтобы на этой почве возникло два независимых толкования (без кивков друг на друга) - тоже вполне реалистична. Но различные трактовки момента оправдания гораздо сложнее склеить в одно целое.

[Денис Нагомиров]

Кстати кенозис, о котором упоминает Апостол Павел в Послании к Филиппийцам - умаление Сына Божьего, что Он Себя умалил, зрак раба приим, в подобии человечестем быв, и образом обретеся якоже человек. Так вот эти слова невозможно рассматривать вне веры в Боговоплощение. Если эти слова относить к телесным страданиям Иисуса на Кресте, то тут логически не состыкуется с такими словами из этого фрагмента Послания: И образом обретеся якоже человек. Эти слова можно рассматривать только в контексте Боговоплощения.

[ДмитрийВладимир]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Если не считать апостолов Иисуса Христа за Его учеников белиберда всякая получается.

[qwertyu]

Если не считать апостолов Иисуса Христа за Его учеников белиберда всякая получается.

а как Вы понимаете Рим.14.5 (каждый поступай по удостоверение своего ума?) Тогда?