Прав ли Барт Эрман?

[Денис Нагомиров]

послание Иакова было создано с полемическими мотивами в отношении посланий Павла

А как это узнать? Никак! 2000 лет никто из экзегетов ничего такого не предполагал, а кто-то из библейских критиков выдвинул эту недоказываемую идею и начал её проталкивать, а другие критики подхватили. Ну реально ведь Ваше предположение никак не доказать. Нужно верить так как верит Церковь. Вот например в той-же википедии сообщается: "Однако противоречие Послания Иакова с тезисом апостола Павла «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа» лишь кажущееся. Павел говорит о невозможности спасения одними делами без веры в Спасителя, Иаков же показывает, что настоящая вера обязательно должна выражаться в делах милосердия и христианской любви". Если под делами подразумевается исполнение иудейских предписаний, хотя я этого не знаю, так просто если предположить, то Апостолы в Иерусалиме между собой договорились, что христианам из язычников, не нужно их исполнять. Кстати в иудаизме тоже говорят, что неиудеям достаточно исполнение заповедей Ноя. Ну и судя по самому посланию Иакова, где он пишет про то что вера без дел мертва, то я в этом не вижу какого-либо намёка на исполнение Моисеева Закона.

- - - Добавлено - - -

Я уже давно знаю, что с православных позиций появление Иисуса-Логоса в христианском учении совершенно не связано с Филоном или с раввинистическими представлениями о Мемре, этим вопросам была посвящена работа Муретова лет 100 назад и там был сделан предсказуемый вывод - что христианское учение о Логосе - это собственное христианское откровение о природе Христа.

Лекции православного христианина Артёма Григоряна основаны на основе работ западной библеистики, только не либеральной, а на работах верующих библеистов-христиан. Помимо православных есть ещё католики. Суть в том чтобы послушать ту лекцию Артёма и самому услышать сопоставление с ветхозаветными текстами, с таргумами и сопоставление с синоптиками, основная идея лекции, что Евангелие от Иоанна было написано в еврейской среде.

[СергСерг]

Григорян в другой своей лекции, на основе исследований западных библеистов, показывает, что Евангелие от Иоанна вышло из еврейской среды, проводит параллели с Ветхозаветными текстами, таргумами и с Синоптическими Евангелиями - Божественность Христа и Евангелие от Иоанна - YouTube

Да, евангелие Иоанна связано в большей мере с неортодоксальным иудаизмом того времени, потому что среди иудеев были представления о предвечном предсуществовании Мессии (а у Иоанна как раз эта тема очень развита, в отличие от синоптиков, которые ничего об этом не говорят), представления иудейских апокалиптиков о Духе Мессии, высшем Его достоинстве в небесной иерархии. Особенно это касается литературы кумранской общины, апокрифов наподобие книги Юбилеев, где также выражаются идеи дуализма где-то такие-же, как в и ев. Иоанна. Но эта идеологическая связь с неортодоксальным иудаизмом или с иудейской апокалиптикой вовсе еще не доказывает, что автор был апостол Иоанн. Это может говорить только о том, что автор мог быть либо из числа бывших последователей Иоанна -крестителя, либо из членов кумранской общины, переметнувшихся в христианство. Характер его иудейства не имеет сходства с фарисейской формой иудаизма. У последних не были популярны ни идея предсуществования Мессии, ни дуализм. Отсюда, можно говорить про ессейское влияние на богословов иоанновой общины. Но еще раз хочется повториться, не стоит обольщаться - если там и присутствует влияние какой-то определенной иудейской неортодоксальной идеологии, на этом основании еще очень рано делать вывод, что автором евангелия уже должен быть именно сам апостол Иоанн. Удобно конечно себе представлять, что это был апостол Иоанн. Но похоже, что в действительности это был другой автор, вероятно, неортодоксальный иудей с палестинским прошлым.

[СергСерг]

А как это узнать? Никак! 2000 лет никто из экзегетов ничего такого не предполагал, а кто-то из библейских критиков выдвинул эту недоказываемую идею и начал её проталкивать, а другие критики подхватили. Ну реально ведь Ваше предположение никак не доказать. Нужно верить так как верит Церковь.

Здрасте
это значит открыть рот и глотать всё, что тебе положат...
И почему это вдруг "недоказуемо"? Послание Иакова довольно однозначно делает акцент на делах, вера признается в этом послании живой только тогда, когда она сопровождается соотв. делами. Фактически это реакция на учение Павла, или даже на интерпретацию учения Павла о спасении через веру. Разумеется такого рода послание могло возникнуть только тогда, когда уже появилось учение Павла и несколько сомнительная интерпретация этого учения Павла в среде его последователей, что верующие "оправдываются только верой" (Гал 2:16). И вот в послании Иакова на это говорится - "не делами ли оправдался Авраам?" "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" - это новый тезис Иакова, что не только верой, но и делами! Здесь реакция на учение Павла и полемические мотивы просто очевидны. Даже не знаю, как можно отрицать настолько очевидные вещи.

[Andeo]

Христос писал духом Святым и пишет -где хочет

красиво, но еще красивее добавить что пишет он на сердце верующего в Него, прикровенно и тайно.
но это не учение, это откровение.

- - - Добавлено - - -

Я переписывался с Артёмом Григоряном, он мне писал что на западе давно издана книга опровергающая Барта Эрмана, вот сама книга - How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature---A Response to Bart D. Ehrman: Michael F. Bird, Dr. Craig A. Evans, Simon Gathercole, Charles E. Hill, Chris Tilling: 9780310519591: Amazon.com: Books

Есть верующие библеисты-христиане, я как-то на православном форуме создал тему, где разместил ссылки на серию коротких передач, где они отвечают на разные вопросы, видео озвучены на русском - Верующие библеисты разоблачают антихристианские мифы об Иисусе

А вообще традиционный христианский взгляд, что Священное Писание, является вторичным по отношению к Священному Преданию - Живому Опыту Церкви, мистическому единению верующих со Христом. Было время, когда не было наверное Евангелий и Апостольских Посланий, которые мы ныне читаем, но Церковь была и именно она, через Апостолов и их учеников, написала Евангелия и Апостольские Послания.

А я переписываюсь с некоторыми западными библеистами и богословами, сейчас с английским теологом Маркусом Винсентом.
Тенденция, когда пытаются научно понять феномен христианства, а в результате отвергают чудеса и - воскресение Христа, это и есть часть иудаизации христианства, нивелирование божественности Иисуса и приведение религии к "общему знаменателю" - ноахизму. Религии без Бога.

[Брянский волк]

Насколько прав Б. Эрман, когда он утверждает, что многие заявленные библейские авторы таковыми не являются. К сожалению, звучит он очень убедительно. По его мнению, Петр никак не мог написать ни одного послания (как и Иоанн) т. к. в Деян. 4:13 сказано, что они были неграмотными. И действительно, как может палестинский рыбак написать богословский трактат (Ин.), содержащий концепцию о Логосе? Это действительно очень маловероятно. И насколько подобная информация подрывает доверие к тем людям, которые пишут о недопустимости лжи, но сами в свое время выдали свои произведения за апостольские?

Эрман учился у Брюса Мецгера и предал его. А потом начал писать всякую околесицу...

[piroma]

[QUO=Andeo;5405536]красиво, но еще красивее добавить что пишет он на сердце верующего в Него, прикровенно и тайно.
но это не учение, это откровение.

elси идет речь о личном -да

если публичное служение -публично пишется все -громогласно

почему все знают писания и о пророках и апостолах ?

где кто написал ? и сделал так чтобы достигло нас всех ?



- -

[Andeo]

elси идет речь о личном -да

если публичное служение -публично пишется все -громогласно

почему все знают писания и о пророках и апостолах ?

где кто написал ? и сделал так чтобы достигло нас всех ?



- -

Потому что Господь действует прикровенно, а не захватывая власть над человеком.

http://www.evangelie.ru/forum/t133884.html?highlight=

[piroma]

Потому что Господь действует прикровенно, а не захватывая власть над человеком.
http://www.evangelie.ru/forum/t133884.html?highlight=

что такое исполнился духом Святым?

или -облекитесь во Христа ?


кто такой облеченный во Христа человек ?


и потом -не я живу но Христос живет во мне ?

-----------------

если говорить о переходе из под власти диавола под власть Бога -да- Бог зовет сперва

потом ваша проблема -откликнитесь и как

[Andeo]

что такое исполнился духом Святым?

или -облекитесь во Христа ?


кто такой облеченный во Христа человек ?


и потом -не я живу но Христос живет во мне ?

-----------------

если говорить о переходе из под власти диавола под власть Бога -да- Бог зовет сперва

потом ваша проблема -откликнитесь и как

ээээ, что?

[piroma]

ээээ, что?

ничего -почитай писания

апостолов

потом поразмышляй

[Andeo]

ничего -почитай писания

апостолов

потом поразмышляй

воистину, страна советов

[piroma]

воистину, страна советов

------------------------полезных---------------------------------

[Денис Нагомиров]

Здрасте
это значит открыть рот и глотать всё, что тебе положат...
И почему это вдруг "недоказуемо"? Послание Иакова довольно однозначно делает акцент на делах, вера признается в этом послании живой только тогда, когда она сопровождается соотв. делами. Фактически это реакция на учение Павла, или даже на интерпретацию учения Павла о спасении через веру. Разумеется такого рода послание могло возникнуть только тогда, когда уже появилось учение Павла и несколько сомнительная интерпретация этого учения Павла в среде его последователей, что верующие "оправдываются только верой" (Гал 2:16). И вот в послании Иакова на это говорится - "не делами ли оправдался Авраам?" "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" - это новый тезис Иакова, что не только верой, но и делами! Здесь реакция на учение Павла и полемические мотивы просто очевидны. Даже не знаю, как можно отрицать настолько очевидные вещи.

Либо он пишет, чтобы исправить неправильное толкование Павла со стороны некоторых христиан, либо он пишет независимо от Павла и касается очень важного вопроса, который и Павел должен был разрешить¹¹⁴. В первом случае возникают трудности, так как Иаков не дает ясного толкования учения Павла. Так, например, он ничего не говорит о "делах закона", что было бы очень важно для христиан из евреев, следовавших учению Павла. Вторая точка зрения возможна, и ее не следует сразу же отвергать, и вполне вероятно, что Иаков и ап. Павел знали учения друг друга, так как Послание к Галатам и Деяния Апостолов говорят о том, что эти два человека были связаны между собой.

Дональд Гатри
Введение в Новый Завет

- - - Добавлено - - -

Участник Кадош писал: Самые яркие, имхо, противоречия между посланием Иакова и посланием Галатам. Но они легко разрешаются, если вспомнить, что первое писано "братьям из евреев" а последнее "братьям из язычников" - http://www.evangelie.ru/forum/t73523.html#post2229096

[СергСерг]

Либо он пишет, чтобы исправить неправильное толкование Павла со стороны некоторых христиан, либо он пишет независимо от Павла и касается очень важного вопроса, который и Павел должен был разрешить¹¹⁴. В первом случае возникают трудности, так как Иаков не дает ясного толкования учения Павла. Так, например, он ничего не говорит о "делах закона", что было бы очень важно для христиан из евреев, следовавших учению Павла. Вторая точка зрения возможна, и ее не следует сразу же отвергать, и вполне вероятно, что Иаков и ап. Павел знали учения друг друга, так как Послание к Галатам и Деяния Апостолов говорят о том, что эти два человека были связаны между собой.

Дональд Гатри
Введение в Новый Завет

Ну очень деликатно Гатри говорит обо всем этом. "В первом случае возникают трудности, так как Иаков не дает ясного толкования учения Павла." Неужели это трудность!? Учение Павла или какая-то вызывающая интерпретация этого учения была известна всем. В Деян Иаков в разговоре с Павлом дал ясно понять что слухи о Павле шли впереди него. Поэтому и автор послания Иакова не особо останавливался на тонкостях учения Павла или на том как оно соблазнительно интерпретировалось в кругах его последователей.
Участник Кадош явно что-то путает. Потому что как раз "братьям евреям" стоило бы лишний раз напомнить о преимуществе веры по отношению к "делам закона" (у Иакова об этом ни слова), а язычникам напомнить о важности добрых дел, которые должны сопровождать веру (как это у Иакова). У Павла к Галатам кстати об этом сказано: "во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал 5:6), в этом плане Эрман оказывается прав, когда говорит что послание Иакова полемизирует не против самого Павла, а против интерпретации его учения среди его последователей.

[Денис Нагомиров]

Кстати Джеймс Данн, соотносит Логос Иоанна с размышлениями о Премудрости (ср. Прем. 1:47, 9:912,18:1416, Сир 24). Да и перевод иудейского слова Мемра на греческое слово Логос, тоже вполне можно рассматривать. Христа Логосом называет не только Иоанн, но и Лука: "Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лк. 1:2).