Беседы о Новом Завете.

[Индепендент]

Индепендент, а вы как сами думаете о НЗ? У меня самого вопрос на днях возник, почему Писание не содержит истину в так сказать рафинированом виде? Почему Писание так неодназначно тарктуется? Я конечно утрирую, но почему нельзя было оставить что-то вроде Никео-Цареградского символа веры плюс строй богослужения?

Как христианин я отвечу , что Писание принимаю как слово Божие , а не человеческое. Поэтому дано оно нам в таком виде , каком угодно Богу.
Насколько Писание открыто излагает истину , в нем заключенную? На мой взгляд учение и дух Нового завета для вдумчивого читателя вполне открыто.
И не имея исторического , богословского или какого другого образования человек способен понять основные моменты учения Нового завета.

Возможно Никео-Цареградский символ веры кому-то покажется более понятным чем Новый завет. Но от слышания символа веры вряд ли у кого появится вера и вряд ли символ веры станет таким как слово Божие , которое "живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."
(Евр.4:12)

[Iust]

Цитата участника Iust:
Скажите, а с вами это было? То есть, вы однажды осознали что в храме вашего сердца восседает противящийся и превозносящийся..?

Нет, однажды друг.....

Как здесь понимать "ваш ответ"? "Нет"- значит с вами не было того переживания, осознания беззаконника в себе. так? Ответьте сами однозначно и недвусмысленно?

Цитата участника Iust:
Ведь каждому должно пройти через два завета, в начале душевное, потом духовное, и выше этого стиха сказанно: Цитата из Библии 3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,(2Фесс.2:3)

Да...наверное вы правы. Если душевное это есть - закон и пророки. Ибо:Лук.16:16 Закон и пророки до Иоанна;

Закон духовен и свят, и заповедь свята, и пророки свидетельствуют о Святом, и пророчествуют о Христе. Как же вы говорите, что закон и пророки - душевное, можете засвидетельствовать Писанием? В ваших словах столько сомнения и неуверенности... ведь мы имеем дело с точными определениями и свидетельством реальных переживаний в своей жизни, которые кроме нас лично никто не возможет прочувствовать и осознать. Либо это было с вами, либо нет! Если нет, то так и говорите. В начале душевное, потом духовное, между ними СМЕРТЬ, вы имеете свидетельстово смерти в себе для душевного, и свидетельство воскресения в духовное?

[Iust]

Так, потому что, я сам увидел беззаконника там, где люди говорят: -это Бог с нами. Я увидел это в нашем приходе, походил по другим и посмотрел, такая же история. А само же беззаконие и выходит от самих пастырей наших. И я, ни мало не сомневаюсь в этом.

Разве то оскверняет человека что приходит на него? Не то ли, что исходит из его сердца, оскверняет человека? Почему же вы смотрите на других а не на себя?, другие сами за себя в ответе перед Богом. "Беззаконник"- это личная проблемма каждого, которая решается непосредственно в нём. Вы тоже не имеете этого свидетельства? Как же вы можете говорить о Новом Завете, не зная в себе старого, или всё же у вас имеются определённые, внутренние переживания, сообразно библейским сюжетам? Вам приходилось быть в этом заключении, и освободиться от него?

Цитата из Библии:

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.(Гал.3:22-25)

[Певчий]

На мой взгляд учение и дух Нового завета для вдумчивого читателя вполне открыто.

Вытекает ли из этих слов следующее, что все, кто настолько сильно вдумчиво читал Новый Завет, породив множество вер, то им то было "открыто" Самим Богом?

[Бондарькофф]

Вытекает ли из этих слов следующее, что все, кто настолько сильно вдумчиво читал Новый Завет, породив множество вер, то им то было "открыто" Самим Богом?

А апостольское "из веры в веру" это не о множественности вер? или о многоэтажности единой? Мне кажется множественное число к словам вера, надежда, любовь как то не очень клеится..

[Певчий]

А апостольское "из веры в веру" это не о множественности вер?

Нет, не множественное. Ибо об истинной вере сказано однозначно: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф.4:4-6).

или о многоэтажности единой?

Можно ли назвать многоэтажностью единой веры такие "этажи", которые совершенно не состыковываются с другими "этажами"? Если одна вера научает, что Бог Триедин, а другая категорически с этим не согласна; одна вера научает, что Бог однажды крестил Церковь Духом Святым, а другая настаивает на том, что крещение то и посей день повторяется; если одна вера научает, что Иисус Христос - Богочеловек, а другая научает что Он либо только Бог, либо только человек; если одна вера научает, что Бог желает спасения ВСЕМ людям, а другая научает, что Бог одних заранее предопределил ко спасению, а других просто по Своему капризу решил наказать; - и таких непримиримых между собой позиций тысячи, - то я далек от мысли, что то все ЕДИНЫЙ Дух Святой научал всем тем верам.

Мне кажется множественное число к словам вера, надежда, любовь как то не очень клеится..

Мне тоже так кажется...

[litas]

Можно ли назвать многоэтажностью единой веры такие "этажи", которые совершенно не состыковываются с другими "этажами"? Если одна вера научает, что Бог Триедин, а другая категорически с этим не согласна; одна вера научает, что Бог однажды крестил Церковь Духом Святым, а другая настаивает на том, что крещение то и посей день повторяется; если одна вера научает, что Иисус Христос - Богочеловек, а другая научает что Он либо только Бог, либо только человек; если одна вера научает, что Бог желает спасения ВСЕМ людям, а другая научает, что Бог одних заранее предопределил ко спасению, а других просто по Своему капризу решил наказать; - и таких непримиримых между собой позиций тысячи, - то я далек от мысли, что то все ЕДИНЫЙ Дух Святой научал всем тем верам.

...

ну да, вот и тыкают в глаза друг другу, отыскивая сучья, а остальные думают: к кому примкнуть к умным или красивым?
а потому и выходит, что ни к тем ни к другим.
желание учителя сделать ученика подобным себе. ДА РАЗВЕ МАЛО??!!никогда никого Христос не привязывал к себе, но все сами шли к Нему. Он призвал сквозь века к ученичеству. слушать людей о Божьем бессмысленно, так как есть у людей Евангелие. но люди не верят прямому, люди все переворачивают с ног на голову, ищут в открытом скрытое, БОЯСЬ поверить, или, того хуже, тянутся к недоступному для понимания, порождая капканы преткновений, да еще и радуясь этому или оправдывая осуждение.
есть любовь и есть ярость от отверженной любви. зачем ярость? зачем порождать преткновения и осуждение? зачем играть с чужими капканами, совать туда головы? и главное, показывать капканы неразумным, не отнимать их у неразумных?
человек на земле, с приходом Христа и Его победой над смертью, вернул себе былое могущество, дарованное когда-то Адаму, но чтобы оно далось ему в руки он должен освободиться от оков этого мира, цена которым неизбежная смерть. но вместить это, видимо, не каждый в силе..

[karim555]

Как здесь понимать "ваш ответ"? "Нет"- значит с вами не было того переживания, осознания беззаконника в себе. так? Ответьте сами однозначно и недвусмысленно?

Посмотрел свой ответ.
Действительно там есть ошибка. Точнее мой ответ звучит так: нет, не "однажды и не вдруг".

Закон духовен и свят, и заповедь свята, и пророки свидетельствуют о Святом, и пророчествуют о Христе.

Если для вас Писание "свято", то это ваше мнение и я его оспаривать не собираюсь.
Хотите так думать - думайте. Это ваше право.

Как же вы говорите, что закон и пророки - душевное, можете засвидетельствовать Писанием?

Могу.

Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
(Гал.3:21)
Поэтому - законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно?

В ваших словах столько сомнения и неуверенности... ведь мы имеем дело с точными определениями и свидетельством реальных переживаний в своей жизни, которые кроме нас лично никто не возможет прочувствовать и осознать. Либо это было с вами, либо нет!

Вы случайно не юрист? А может матемаматик?

Если нет, то так и говорите. В начале душевное, потом духовное, между ними СМЕРТЬ, вы имеете свидетельстово смерти в себе для душевного, и свидетельство воскресения в духовное?

Что это такое: свидетельстово смерти в себе для душевного, и свидетельство воскресения в духовное? Поясните о каком свидетельстве речь, просто пару примеров для непонятливых ...

[Индепендент]

Вытекает ли из этих слов следующее, что все, кто настолько сильно вдумчиво читал Новый Завет, породив множество вер, то им то было "открыто" Самим Богом?

Каждому Писание открывается в меру его веры, настойчивости и духовного возраста.Духовный возраст или путь веры - это путь из Египта в Землю обетованную. На путь, который можно пройти за три дня, у евреев ушло сорок лет. У каждого из нас свой путь из Египта, кто-то продвинулся далеко, кто-то не очень. Имея разную степень веры, разный духовный возраст мы имеем различное понимание слова Божьего. Но Господь допускает это разномыслие, потому что дает нам свободу воли. Вам не нравится , что есть другие деноминации ? Не нравится, право человека на свободу совести и свободу своего понимания Писания?Почему Библия на русском языке появилась спустя 900 лет после т.н. крещения Руси? Потому что православная церковь боялась дать людям Писание, боялась , что люди начнут его читать и думать. Потребовалось помощь иностранного библейского общества , чтобы появился Новый завет на понятном русском языке. И не зря православная церковь боялась - с появлением русской Библии в России начинают появляться первые евангельские общины: штундисты, баптисты. Бояласть реформации в России , как некогда в Германии после появления Нового завета Э.Роттердамского началась европейская Реформация . Но как не старались люди все получили слово Божие и начали читать. А теперь вы спрашиваете : откуда множество вер? Вам бы хотелось бы чтобы была только одна - ваша? Напрасно! Господь этого не хочет. Не хочет Он чтобы была только ваше понимание и вы ничего с этим не поделаете.Можете только вспоминать те 900 когда Библия лежала в ваших храмах на непонятном языке , закрытая от всех.

[Аутоген]

Разве то оскверняет человека что приходит на него? Не то ли, что исходит из его сердца, оскверняет человека? Почему же вы смотрите на других а не на себя?, другие сами за себя в ответе перед Богом. "Беззаконник"- это личная проблемма каждого, которая решается непосредственно в нём. Вы тоже не имеете этого свидетельства? Как же вы можете говорить о Новом Завете, не зная в себе старого, или всё же у вас имеются определённые, внутренние переживания, сообразно библейским сюжетам? Вам приходилось быть в этом заключении, и освободиться от него?

Цитата из Библии:

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.(Гал.3:22-25)

А разве нет? Каков пастырь, такова и паства. Однажды в приходе я увидел женщин, которые молились без покрытия на голове. я спросил у одной: -почему ты молишься без покрытия на голове, как это велит Писание?
Она мне отвечает: -пастор так сказал.
-И почему не молишься как велел Господь в Евангелие?
И пять:- пастор так сказал.
И что тогда получается? Не как Господь велел, а как пастор сказал.
А что Сам Господь сказал по такому поводу:
[Мф.23:13] Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Так и получается, что сами не соблюдают, да и этому учат других. Сами идут в погибель, да и тянут туда других. И что, будем смотреть на это беззаконие и смотреть как гибнут овцы?
Тогда мы не подвязались подвигом добрым.
потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него, таким же подвигом,

Вот это и есть, чтобы подвигом добрым подвизаться и говорить людям то, что они не видят.

[Певчий]

Вам не нравится , что есть другие деноминации ? Не нравится, право человека на свободу совести и свободу своего понимания Писания?

Не корректно поставлены вопросы. Иметь любовь к ближнему (учитывая его право на свободу совести) вовсе не означает, что нужно и одобрять искренние заблуждения людей. Вспомните, Апостолы часто изобличали лжеучения, нисколько при этом не притязая на то, чтобы заставить заблуждающихся отказаться от собственной совести. Ведь те, кто впадали в заблуждения, впадали из-за своего духовного уровня (несовершенства). Однако они настаивали на том, что как и Бог ОДИН, так и истинная вера должна быть ОДНА, ОДИН Господь и ОДНО Крещение.

Почему Библия на русском языке появилась спустя 900 лет после т.н. крещения Руси?

Возможно потому, что в Церкви первична не буква (пусть даже и Писания), но Дух, Который живет в Церкви. И Этот Самый Дух, Который действует через Писания, точно также действует и через Жития Святых (которые всегда были на Руси), через поучения сосудов Духа (как устные, так и письменные). Не забывайте, что это Вы относитесь к вере Апостольской как некой архиологической раскопке. Это Вы пытаетесь "воссоздать" Церковь в Ее первичной "чистоте" обретя букву Писания. А у Церкви такой надобности никогда не была, ибо Она как зародилась в День Пятидесятницы, так с тех пор ВСЕГДА и пребывает на земле.

Потому что православная церковь боялась дать людям Писание, боялась , что люди начнут его читать и думать.

Ну а это уже Ваши теории и предположения. Ибо, повторюсь, в Церкви не буква первична и Дух. Почему и не дошло до нас ни единого оригинала написанного апостолами, а лишь рукописи церковных посредников, которые уже сами и корректировали те копии манускриптов, разбивали на главы, стихи, одни слова прописывали с большой буквы, иные с малой, определяли согласно Священного Предания авторство тех книг и посланий (которые были анонимны). И делали все это они исключительно лишь для ВНУТРЕННЕГО Церковного пользования.

[Индепендент]

Не корректно поставлены вопросы.

Конечно, по вашему пониманию любви к ближнему лучше его гнать и преследовать как гнали и преследовали староверов и евангельских верующих, верно? А кого гнали апостолы?

У вас уж точно буква не первична! Как впрочем и само Писание.
А зачем вам вообще Писание? Есть у вас свое предание , вы по нему и живете и верите. Писание вам как обуза. Приходится отвечать почему в слове Божьем одно , а у вас другое. Вы наверное и рады запрятать это Писание куда подальше ,чтобы вопросов было поменьше , а не получается.

Теории и предположения? Смешно! Кого вы хотите увлечь своими заблуждениями здесь на форуме? Очнитесь и посмотри вокруг.
Здесь люди думающие и читающие слово Божие.
Вам такие не по зубам.
Новый завет написан по воле Святого Духа - не пренебрегайте им в угоду учениям старцев!

[Певчий]

Конечно, по вашему пониманию любви к ближнему лучше его гнать и преследовать как гнали и преследовали староверов и евангельских верующих, верно?

Покажите, где я о таком писал? Неужели очернение оппонента - это единственный способ вести дискуссию с ним у Вас?

У вас уж точно буква не первична! Как впрочем и само Писание.

Ну это уже обычные эмоции с Вашей стороны.
Если Вам не трудно, то говорите фактами.

А зачем вам вообще Писание? Есть у вас свое предание , вы по нему и живете и верите. Писание вам как обуза. Приходится отвечать почему в слове Божьем одно , а у вас другое. Вы наверное и рады запрятать это Писание куда подальше ,чтобы вопросов было поменьше , а не получается.

Попробуйте говорить по существу, а не разбрасывать пустые обвинения.

АТеории и предположения? Смешно! Кого вы хотите увлечь своими заблуждениями здесь на форуме? Очнитесь и посмотри вокруг.
Здесь люди думающие и читающие слово Божие.
Вам такие не по зубам.
Новый завет написан по воле Святого Духа - не пренебрегайте им в угоду учениям старцев!

А теперь, когда эмоции выплеснули, попробуйте написать конкретно, в чем Вы меня обвиняете? И какое отношение имеют все эти Ваши обвинения к моему вопросу к Вам?

Вытекает ли из этих слов следующее, что все, кто настолько сильно вдумчиво читал Новый Завет, породив множество вер, то им то было "открыто" Самим Богом?

[Индепендент]

Покажите, где я о таком писал? Неужели очернение оппонента - это единственный способ вести дискуссию с ним у Вас?

Лично вас я не в чем не обвиняю. Вы вообще из другой страны. Но даже если бы вы были из России , то все равно какой с вас спрос за прошлые 900 лет? Никакого! Потому , что у православных так устроено! Россия по их мнению страна православная, 1000 лет они уже как в России , а спроса - никакого!

По поводу фактов. Отступления православия от Писания? Могу дать ссылку.
Да вы и лучше меня это знаете. Ведь вы читаете раздел "православие" - там все это можно найти.

А мой ответ значит вы не поняли?
Жаль..и благословений вам!

Не хочу в этой теме обсуждать православие! Тема о Новом завете.

[Iust]

Посмотрел свой ответ.
Действительно там есть ошибка. Точнее мой ответ звучит так: нет, не "однажды и не вдруг".

Да уж, "ошибка", вы в своём исправлении половину предложения вставили...ну хоть теперь оно приобрело частичный смысл, дело за малым, осталось лишь ответить на сам вопрос - было или не было? "однажды, и не вдруг."...,-беззаконник в вашем сердце обнаружен, имели вы такое счастье опознать его?

Закон духовен и свят, и заповедь свята, и пророки свидетельствуют о Святом, и пророчествуют о Христе.

Если для вас Писание "свято", то это ваше мнение и я его оспаривать не собираюсь.
Хотите так думать - думайте. Это ваше право.
Могу.
Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
(Гал.3:21)
Поэтому - законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно?

Мы с вами затронули вопрос о законе, свят ли он, и духовен ли, а не о том оправдываются законом, или может ли он животворить. Моё мнение ничто, если оно не согласованно со свидетельством святых мужей Божьих, которые мы знаем из Писаний. Тогда что сказанное вами, если оно противоречит этому же свидетельству? Посмотрите что написано мной, и о чём сказано здесь Христом, и через Павла:

Цитата из Библии:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(Иоан.5:39)

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,(Рим.1:1,2)

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,(Рим.3:21)
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.(Рим.7:12)
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,(Рим.7:16)

Ваше право верить Павлу или нет, надеюсь моё согласие с ним не даст вам преткновения поверить ему. Вы вообще, читали эти строки когда-нибудь:

Цитата из Библии:

потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.(Рим.8:2)
Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.(Иак.1:25)

Почему вас и спрашиваю о свидетельстве смерти для одного закона и жизни для другого. Закон всегда духовен, вот познающий его прежде душевный, и возрастает в тело душевное, которое если не посеешь не принесёт плода, сеется тело душевное, восстаёт тело духовное, всякое душевное заканчивает своё хождение смертью на Голгофском кресте. Вы имеете свидетельство этого пути по Писанию?

Вы случайно не юрист? А может матемаматик?Что это такое: свидетельстово смерти в себе для душевного, и свидетельство воскресения в духовное? Поясните о каком свидетельстве речь, просто пару примеров для непонятливых ...

Пара примеров для непонятливых:

Цитата из Библии:

1) Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.(1Кор.15:42-49)
2) Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.(2Кор.5:16)

Что по вашему Новый завет, имел ли он место быть с вами, или вы всё пребываете до смерти крестной, в душевных знаниях, оскверненных плотью?