Твитнуть
Маргинал ну где обоснование твоих тезисов ?
-
-
Начнем с Божьей помощью.
Канон Нового завета. Хотя по канону Ветхого - проблем не меньше.
Основные источники инфоации -Свенцицкая "Раннее христианство"и.
Мецгер "Канон Нового завета"
Краткое содержание - при разных идеологических установках авторов почти идентично - что особенно поражает.
Канон не был составлен в первом веке, а составлялся постепенно вплоть до 4 века н.э.
Каноничность новозаветных книг - рассматривалась по критерию их совместимости с теологией составителей канона - церковных деятелей 3 и 4 века.
Евангелий было намного больше 4. Намного - это в разы.
Послания Павла только частично были известны первым христианским авторам.
Новозаветные книги пользовались различной популярностью в разных общинах первых христиан - некоторые книги у одних запрещали читать, у других разрешали. А иногда в одной общине то разрешали, то запрещали.
Переводы ветхозаветных цитат переводились так, чтобы поддержать теологию христианства,с грубейшими ошибками, граничащими с подтасовками.
Если хотите цитат - будут они здесь.Комментарий
-
где обоснование первого тезиса?1) обстоятельства формирования и принятия Канона, а также проблемы, связанные с содержанием Канона...Комментарий
-
marginal
Начнем и посмотрим - на чьей стороне Бог?Начнем с Божьей помощью.
Основные источники информации логика, Библия, история.Основные источники инфоации -Свенцицкая "Раннее христианство"и. Мецгер "Канон Нового завета"
И это подтверждает ту тщательность и продуманность, с которой готовился Христианский канон.Канон не был составлен в первом веке, а составлялся постепенно вплоть до 4 века н.э.
И это подтверждает грамотность подхода к составлению канона.Каноничность новозаветных книг - рассматривалась по критерию их совместимости с теологией составителей канона - церковных деятелей 3 и 4 века.
И это подтверждает, что канонические Евангелия были включены в канон не случайно, а в результате длительного и сознательного отбора.Евангелий было намного больше 4. Намного - это в разы.
И это подтверждает, что послания Апостола Павла являются первой богословской литературой Христианства.Послания Павла только частично были известны первым христианским авторам.
И это подтверждает, что канон формировали не какие-то отдельные личности, а Церковь.Новозаветные книги пользовались различной популярностью в разных общинах первых христиан - некоторые книги у одних запрещали читать, у других разрешали. А иногда в одной общине то разрешали, то запрещали.
И это подтверждает, что Ветхий Завет - не ТАНАХ, а самостоятельное Христианское произведение очищенное от признаков тенденциозности Иудаизма.Переводы ветхозаветных цитат переводились так, чтобы поддержать теологию христианства
Возражения?Комментарий
-
Лука прошу тебя закрыть темы созданные маргиналом за отсутствием доказательной базы автора =))))Комментарий
-
Помни не напрасно начальник носит свой меч ))))) хорошо видимо придется мне обосновывать =))
ну вот сижу я где ни будь на крите в ссылке куда христиан сгоняют, самый старший...и это не тот мир где малолетка может старичка послать на ... ну так вот старейшина я и праведник тоже я )))) и вот в четверг утром язычники завезли новую партию сектантов христиан ))) нас и чейчас называют сектантами тоталитарными ))) и вот один молодой чертит половинку рыбки.молчание я рисую на песке вторую половинку рыбки все есть контакт и он заявляет у меня с собой папирус принадлежащий Иоанну Богослову, это в мире в котром легко закосить под человека и старейшина поморщив лоб говорит читай сие Евангелие..и вот он читает но нет в том тексте Евангельского Духа и через 10 слов ему говорят спасибо за внимание но больше не надо......в последствие это именовалось апокрифом.1) обстоятельства формирования и принятия Канона, а также проблемы, связанные с содержанием Канона...
К примеру: помнишь Евангельский сюжет когда к Иисусу Христу приводят женщину застигнутую в блуде, что бы забить камнями. Помнишь ответ Спасителя? согласись пропитано Евангельским Духом, а в реале со Христом такого не было (((( так что Брат уймись ужеПоследний раз редактировалось tabo; 05 November 2009, 01:02 AM.Комментарий
-
Это из параллельной темы.
Вот оно в чем дело! А я то, дилетант богословия, думаю - ну почеиу Лука так все красиво излагает?
Но вопрос гораздо серьезнее - я тоже много кому чего излагал - а у самого в самой глубине моей личности оставались тревожные вопросы, загнанные внутрь. Из-за страха повредить своим братьям, из-за опасений, что мои искания выведут меня за грань христианства.
Искренее скажите Лука - Вас не терзают те же самые вопросы, которые поднял я? Вы сделаны из другого теста?Комментарий
-
Теперь по существу дела.
Стр. 186Из Википедии, статья «Библейский Канон».Новозаветный Канон составлялся и определялся постепенно, с полной тщательностью в рассмотрении действительного апостольского происхождения и достоинства писаний. Первоначальные писания, какими пользовались христиане, были писания ветхозав. Но в первом же веке появляются Евангелия и Послания апостольские, а вместе с ними и подложные сочинения о жизни Иисуса Христа и о христ. учении.Сразу видно, что данную статью в Википедии составляли представители православной церкви ( или католической).Суть данного введения в том, что уже в первом веке были "истинные" писания - и были "подложные". Как их определить? По мнению авторов очень просто - те, которые канонические «действительного апостольского происхождения и достоинства» - это истинные. А все остальные - подложные.Теперь посмотрим, - а что говорят собственно канонические новозаветные книги об этой ситуации?Ирина Свенцицкая "Раннее христианство : страницы истории"Новый Завет и апокрифыСКОЛЬКО "СВЯЩЕННЫХ" КНИГ ПОЧИТАЛИ ПЕРВЫЕ ХРИСТИАНЕ?
...произведения, входящие в Новый завет, некогда были лишь частью обширной христианской литературы I - II вв.: евангелий, откровений, посланий, деяний отдельных апостолов. В самом Новом завете содержатся некоторые | прямые и косвенные указания на существование такой литературы, а также, возможно, устной традиции, не использованной в четырех евангелиях.
Евангелие от Луки, третье по порядку расположения в Новом завете, начинается словами:
«как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил". Итак, во время написания третьего евангелия составлялись или были уже составлены многие подобные произведения. Само содержание апостольских посланий в Новом завете показывает, что они не могли быть единственными произведениями такого рода; в послании Павла к коринфянам, которое названо первым, есть упоминание о предшествующем послании (там сказано: "Я писал вам в послании..."). В третьем послании Иоанна также есть ссылка на ранее посланное письмо, которого не послушался некий деятель ("любящий первенствовать у них") Диатреф
Теперь вопрос - могут ли считаться подложными сочинениями письма апостолов Павла и Иоанна. а также многие евангелие, об авторах которых Лука отзывался очень положительно?стр. 187-188.Источником всех сведений о жизни и поучениях Иисуса церковная традиция считает четыре новозаветных евангелия. Между тем анализ посланий Павла показывает, что в них встречаются изречения Иисуса и трактовка его образа, отличные от тех, которые есть в этих евангелиях. Например, в послании к филиппийцам сказано: "Но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (2:7). В евангелиях, включенных в Новый завет, нет упоминаний о том, что Иисус принял образ раба; даже если воспринимать текст послания иносказательно, то в нем отражено отличающееся от евангельского восприятие Христа, принявшего человеческий облик, по виду сделавшегося "подобным людям".Согласно каноническим евангелиям, Иисус - богочеловек, обладавший и божественной и человеческой сущностью. В первом послании Павла к фессалоннкийцам приводится "слово господне" о воскресении из мертвых, которого нет среди речений Иисуса, содержащихся в новозаветных евангелиях. Подобные примеры можно найти и в Деяниях апостолов (20:35): "ибо он сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать". Следовательно, евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна не были единственными, где приводились поучения Иисуса: авторы посланий и Деяний апостолов знали иные его изречения, услышанные ими или прочитанные в каких-то не дошедших до нас сочиненияхТаким образом, апостол Павел в своих канонических посланиях цитировал из источников, которые не были канонические новозаветные евангелия. Значит, такие источники - другие евангелия о жизни Иисуса - были в распоряжении Павла. И это не были "подложные" сочинения - как это пытается представить церковь - как мог сам Павел цитировать из подложных сочинений?Что можете возразить на данные свидетельства самих новозаветных книг?Комментарий
-
[QUOTE=[b]marginal[/b];1842806]
Уважаемый МАРГИНАЛ, здравствуйте!
Непонятно, вы «верующий», или же представитель науки?
Даже эти две вещи совместимы также, как соединение ужа и ежа.
А потому, то, что вы берётесь рассуждать (пусть не о Слове Бога), но, хотя бы даже и, О КАНОНЕ не имеет никакой ЛОГИКИ.
О каноне не имеет смысла рассуждать в среде его приверженцев, - не имея ДОСТАТОЧНОГО ПОНЯТИЯ о предмете (даже, кое-чего начитавшись).
Ведь, главная констатация факта, что Слово Божие подверглось ОПАСНОСТИ ИЗВРАЩЕНИЯ, заключается В САМОМ СУЩЕСТВОВАНИИ КАНОНА. Тут и рассуждать не о чем, потому что ОЧЕВИДНО, Апостолы НЕ СОСТАВЛЯЛИ КАНОНОВ.
А потому автоматически встаёт вопрос ОБ ИСТИННОСТИ среди НЕВЕРУЮЩИХ (вначале). А потому поднимать этот СКОЛЬЗКИЙ вопрос, говоря параллельно:
«Мы с Вами вели диалог в другой теме. Сегодня я там помещаю рецензию на новые исследования влияния температуры на радиоактивный распад. Истину не остановить заклинаниями. Пока мы с Вами спорим - наука все более и более доказывает мою правоту. Вашей правоты нет.»
Просто потрясающе КАК МОЖЕТ ВЕРИТЬ В БОГА, СТОРОННИК БОЛЬШОГО ВЗРЫВА, И ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ЭВОЛЮЦИИ?!
Вам бы вначале следовало бы ЛОГИЧНО ОБОСНОВАТЬ существование ЭВОЛЮЦИИ, а потом можно было бы с вами с полным основанием поговорить О КАНОНЕ Библии, не утопая в море бессмысленной информации.
Так вот, мой вопрос вам: «ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЭТО ГИПОТЕЗА, ИЛИ ЖЕ УЖЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?»Комментарий
-
marginal
Повторите вопросы - отвечу. Что касается искренности, то я икренен всегда. Могу не сказать всего, что думаю, но что говорю - говорю, как знаю и верю.Искренее скажите Лука - Вас не терзают те же самые вопросы, которые поднял я?
Не советую в качестве справочника использовать свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.Из Википедии, статья
Достаточно просто. Христос сказал своей Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому то, что утверждает Церковь Христова есть передача людям Божией воли.Сразу видно, что данную статью в Википедии составляли представители православной церкви (или католической). Суть данного введения в том, что уже в первом веке были "истинные" писания - и были "подложные". Как их определить?
Безусловно могут. Лука - один их Христиан, через которого Бог возвестил людям свою волю. Но канонизацией Библиейских произведений, отбором богодухновенных среди небогодухновенных занималась Церковь. Поэтому сам факт авторитетного авторства какого-то послания или евангелия не является подтверждением его богодухновенности.Теперь вопрос - могут ли считаться подложными сочинениями письма апостолов Павла и Иоанна. а также многие евангелие, об авторах которых Лука отзывался очень положительно?
Такой подход в науке называют оценочным. Христос мог быть только единожды назван "принявшим образ раба". Но если это произошло в богодухновенном произведении, никаких иных подтверждений истинности данного словосочетания в Христианстве не требуется.в послании к филиппийцам сказано: "Но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (2:7). В евангелиях, включенных в Новый завет, нет упоминаний о том, что Иисус принял образ раба; даже если воспринимать текст послания иносказательно, то в нем отражено отличающееся от евангельского восприятие Христа, принявшего человеческий облик, по виду сделавшегося "подобным людям".
И это были либо подложные, либо небогодухновенные произведения, из которых Апостол Божий сумел извлечь крупицы богодухновенных мыслей.Таким образом, апостол Павел в своих канонических посланиях цитировал из источников, которые не были канонические новозаветные евангелия. Значит, такие источники - другие евангелия о жизни Иисуса - были в распоряжении Павла. И это не были "подложные" сочинения
Комментарий
-
Неизвестный,
я думаю, что вы мыслите штампами, разделяющими людей
на верующих и неверующих, представителей науки или церкви.
Так не бывает, это крайние, идеализированные варианты, отсутствующие в реальной жизни.
Например у меня нормально уживаются все эти концепции.
Начало творения вполне может выглядеть, как большой взрыв, только вот наблюдать было некому.
И сотворение разных биологических видов похоже на эволюцию:
сначала создаются виды, потом запускаются на "обкатку", во время которой эволюционируют в расчетных пределах.
Но те-же обезьяны никак не могли эволюционировать в человека. Конструкция нижних конечностей резко отличается.
У обезьян это пара рук и на человеческие ноги совсем не похоже.
Налицо генетические эксперименты, а не спонтанная эволюция.
То-же касается и канона.
Описание Иисуса Христа, его учения - это одно, а канон - куда вошел ветхий завет и писания апостолов - совсем другое.
В текстах Библейского канона утверждается, что иудейский Бог ветхого завета тот-же самый, что и Отец Иисуса Христа, я-же уверен в том, что в ветхом завете под видом Бога описан диавол, желающий захватить власть над человечеством, что ему отчасти удалось...
И церковь, канонизировавшая Библию - и есть его добыча. Свидетельство этому то, как церковь физически уничтожала противников своего вероучения на протяжении с 5 по 18 столетия.
По прошествии такого количества времени невозможно достоверно судить о подложности одних текстов и истинности других, так как все можно было неоднократно переписать и убедить общественность в истинности одних текстов и ложности других.И это не были "подложные" сочинения - как это пытается представить церковь - как мог сам Павел цитировать из подложных сочинений?
Нельзя даже достоверно судить о существовании того-же Павла, и авторстве посланий Павла...Комментарий
-
«Например у меня нормально уживаются все эти концепции.»Неизвестный,
я думаю, что вы мыслите штампами, разделяющими людей
на верующих и неверующих, представителей науки или церкви.
Так не бывает, это крайние, идеализированные варианты, отсутствующие в реальной жизни.
Например у меня нормально уживаются все эти концепции.
Начало творения вполне может выглядеть, как большой взрыв, только вот наблюдать было некому.
И сотворение разных биологических видов похоже на эволюцию:
сначала создаются виды, потом запускаются на "обкатку", во время которой эволюционируют в расчетных пределах.
Но те-же обезьяны никак не могли эволюционировать в человека. Конструкция нижних конечностей резко отличается.
У обезьян это пара рук и на человеческие ноги совсем не похоже.
Налицо генетические эксперименты, а не спонтанная эволюция.
То-же касается и канона.
Описание Иисуса Христа, его учения - это одно, а канон - куда вошел ветхий завет и писания апостолов - совсем другое.
В текстах Библейского канона утверждается, что иудейский Бог ветхого завета тот-же самый, что и Отец Иисуса Христа, я-же уверен в том, что в ветхом завете под видом Бога описан диавол, желающий захватить власть над человечеством, что ему отчасти удалось...
И церковь, канонизировавшая Библию - и есть его добыча. Свидетельство этому то, как церковь физически уничтожала противников своего вероучения на протяжении с 5 по 18 столетия.
По прошествии такого количества времени невозможно достоверно судить о подложности одних текстов и истинности других, так как все можно было неоднократно переписать и убедить общественность в истинности одних текстов и ложности других.
Нельзя даже достоверно судить о существовании того-же Павла, и авторстве посланий Павла...
Смешно, что вы меряете собой. Ведь вы НЕ БОГ.
«Начало творения вполне может выглядеть, как большой взрыв, только вот наблюдать было некому.»
Далеко не каждому «верующему» взбредёт в голову предположить БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ КАК НАЧАЛО, если его «наблюдать было некому». Почему бы «верующему» не предположить, что НАЧАЛО ОТ БОГА?
И ещё ЦЕРКОВЬ НЕ УНИЧТОЖАЛА.
Церковь УНИЧТОЖАЛИ. И первая Церковь БЫЛА УНИЧТОЖЕНА. Только после этого понадобился «канон».
«Нельзя даже достоверно судить о существовании того-же Павла, и авторстве посланий Павла...»
Да, СДАЛИ ВЫ ОЧЕНЬ! О Павле, жившем 2000 лет назад, - «достоверно судить» НЕ МОЖЕТЕ, а о ВЗРЫВЕ, которого МНИМУЮ ДАВНОСТЬ считают миллиардами, и никто никогда НЕ НАБЛЮДАЛ (а потому выдумали) предполагать МОЖНО?!!
Огорчили вы меня очень!Комментарий
-
[quote=неизвестный;1847050]Я верующий представитель науки (правда, последние 20 лет наукой не занимаюсь). По образованию биохимик - так что если есть специфические вопросы по данной науке - что-то смогу объяснить. Правда, во многих областях безнадежно отстал.Сообщение от [b
Ваше представление о несовместимости веры и науки очень показательно и отражает практически отношение большинства участников данного форума.
Получается так - 1) человек, верящий в эволюцию - обязательно атеист.
2) Верующий человек - обязательно креационист, а лучше всего младоземельный почитатель "шестоднева".
Поверьте - это штампы. черное и белое. Так в жизни не бывает . Вот раньше - да. Когда верующего в Бога человека сжигали за то, что он считал, что земля крутится вокруг Солнца.
Я верю, что недалек тот день, когда каждый христианин будет знать - наряду с тем, что земля круглая, а не плоская - и то, что эволиция живого на планете земля - это реальность. И что это не будет мешать христианину быть настоящим верующим, признающим Бога- Создателя.
Мало того, я буду делать все от меня зависящее, чтобы те христиане, которые пока не понимают этого - наконец оглянулись- увидели, что они живут в 21 веке - и стали более адекватными.Комментарий
-
[quote=неизвестный;1847050]Как верующий в Бога человек, должен Вам сказать, что теория Большого Взрывпа очень помогла миллиардам верующих. Потому что пока этой теории не было, в философии преобладало учение материалистов о вечности Вселенной. Космогония того времени фактически не находила причины начальности бытия.Сообщение от [b
Астрофизики смогли убедительно объяснить все накопленные к тому времени факты и создали теорию Большого Взрыва. Теперь философам -материалистам вообще реально сказать нечего - ведь доказано фактически, что наша Вселенная имела Начало. Это главное.
А то, что Вам или еще кому-то не нравится, что этим Началом был Большой Взрыв - так это ведь не так важно - Большой Взрыв или некий другой феномен, подобный ему. Но Начало было!
Что касается эволюции - то Вы, очевидно, просто пугаетесь этого слова. Ничего в нем нет страшного. Потому что эволюция - это постепенное изменение. Например, я в своем духовном взрослении (надеюсь) прохожу определенные этапы эволюционного развития.
Эволюция есть и в звездных системах, и в человеческих знаниях. Ее порождает простая вещь - как колбаса - все в мире изменяется, хотим мы этого или нет. И вот в ответ на эти изменения все системы отвечают изменениями своей сущности - звезды теряют водород - становятся карликами и черными дырами, общество трансформируется из античного в средневековое и т.д.Комментарий
Комментарий