Глассоталия - откуда это?

[АлексДи]

Не все христиане поголовно лгут, но очень много бывает фальшивых "чудес". Например, подкупают женщину, которая за определенную сумму свидетельствует людям, что опухоль у нее пропала (а ее и не было). Бывают исцеления силой сатаны, который сими лжечудесами людей вводит в заблуждение. Но все-таки, если бы были зафиксированы документально случаи воскрешения мертвых (которые умерли за несколько часов или дней до воскрешения), об этом было бы известно благодаря СМИ.

Рекомендую вам прочитать вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t21144.html

А там видно будет, как относиться к вашему новому учению..

[Галина Ан-на]

А почему ж тогда отрицаете возможность наличия дара исцеления? Как-то нелогично. Исцеление есть, а такого дара совсем нет и быть не может... Так же парадоксально как бы был дар, а не было исцелений.

Мы отрицаем дар чудесного мгновенного исцеления, как знамения, подобного тому как в 3 главе Деян. Мгновенно вскочил и стал скакать человек, который сроду не ходил, у которого по этой причине мышцы были не развиты. Вот таких исцелений - знамений Божьих сейчас нет. Бог сейчас дает исцеления иногда по молитвам христиан, но это не мгновенное исцеление человеком имеющим такой дар. Мгновенные исцеления в некоторых случаях возможны в атмосфере собраний харизматических церквей, если это слепота, глухота, немота, паралич на нервной почве и подобные вещи. Это можно объяснить с медицинской точки зрения. Возможны также фокусы, обманы и лжечудеса от сатаны.

... Надеюсь и вам не трудно будет понять, что иногда исцеления отсуствует из-за отсуствия веры, а не через отсуствие Божьей воли на исцеление. Вспоминаете Писание?

Бог не обещал всем христианам телесного исцеления: у безногого ноги не вырастут, к зубному приходится регулярно ходить, лечить, удалять. а новые зубы не вырастают. Бог обещал духовное исцеление от греха. Это важнее. Вот чем Бог занимается в первую очередь. В харизматические церкви ходит обычно сравнительно здоровая молодежь, а вот пожилые больные приходят. И их исцелить не могут. Поэтому обвиняют этих пожилых больных в недостатке веры или в скрытом грехе. Они обижаются и уходят. Таким образом остаются в таких церквах в основном молодые и здоровые.

Откуда такое доверие к СМИ?

СМИ любят сенсации (они кормятся этим) и упустить случай рассказать о воскрешении - было бы глупо с их стороны.

[АлексДи]

Мы отрицаем дар чудесного мгновенного исцеления, как знамения, подобного тому как в 3 главе Деян. Мгновенно вскочил и стал скакать человек, который сроду не ходил, у которого по этой причине мышцы были не развиты. Вот таких исцелений - знамений Божьих сейчас нет...

Феноменальная уверенность. Бога не боитесь оскорбить?

..Бог сейчас дает исцеления иногда по молитвам христиан, но это не мгновенное исцеление человеком имеющим такой дар. Мгновенные исцеления в некоторых случаях возможны в атмосфере собраний харизматических церквей, если это слепота, глухота, немота, паралич на нервной почве и подобные вещи. Это можно объяснить с медицинской точки зрения...

некоторые атеисты также объясняют с медицинской точки зрения воскрешение Христа. Типа не умирал вовсе, а временно потерял сознание. Им же уподобляетесь и вы, делая Бога духовным импотентом в настоящее время.

..Бог не обещал всем христианам телесного исцеления: у безногого ноги не вырастут, к зубному приходится регулярно ходить, лечить, удалять. а новые зубы не вырастают. Бог обещал духовное исцеление от греха. Это важнее..

Бог обещал и то и другое, а вы смотрите на эти вопросы через стекло учения вашей деноминации.

[igor_ua]

Мы отрицаем дар чудесного мгновенного исцеления, как знамения, подобного тому как в 3 главе Деян. Мгновенно вскочил и стал скакать человек, который сроду не ходил, у которого по этой причине мышцы были не развиты. Вот таких исцелений - знамений Божьих сейчас нет.

Интересно конечно. Если человек исцелиться на протяжении недели - чудо от Бога. Если сразу после молитвы - не от Бога. Оснований для такого "богословия" никаких. Почему вы решили указывать Богу как Он должен исцелять? Конечно таких исцелений сейчас нет. Или есть, но немного. И одна из причин знаете какая? Отсуствие реальной веры в то, что Бог делает эти моментальные чудеса. Вот у вас ее нет, как и в во все вашей церкви. И понятно что ничего чудесного не произойдет. Вспоминаете Писание? Как Иисус пришел в свой родной город? Вот Он и приходит в свою родную баптистскую церковь..... и никого не может там исцелить, поскольку не вереют в него, точнее веруют что Он исцелять не хочет. Печально... По вере твоей... Иисус любил говорить эту фразу. Для вас это уже не актуально... Выходит то, за что критикуете харизматов (искажение Писаний), сами и делаете? Более утонченно.

СМИ любят сенсации (они кормятся этим) и упустить случай рассказать о воскрешении - было бы глупо с их стороны.

Вчера смотрел по ТВ репортаж. Моя жена работает на той фирме, и я знаю реальную ситуацию. Было открытие дороги. Только этот факт осветили правильно. Большинство остальной информации переврали, перепутали или не сказали . И это при том, что к открытию дороги нет никакого предубеждения.
А вот если вы купите газету, которая специализируется на чудесах, то много интересного прочитаете. Но ведь не поверите
Кроме того большинство случаев воскресения не имеют свидетельства о смерти, поэтому серьезной прессе неинтересны, да и никто не бежит в газету. Пару лет назад ходила информация о одном военнослужащем в серьезном вроде чине, который воскрес, я смотрел его свидетельство по видео. Это было в Украине, город не помню. И свидетельство о смерти ему тоже выписали. Потом долго маялся, что бы снова стать официально живым.
Ну, выскажете - врет человек. Может врет, а может нет (у меня причин не поверить не нашлось). Но СМИ не обратило внимание на него. Даже разоблачения лжевоскреслого не написали . Что косвенно, по вашей логике, подтверждает, что он действительно воскрес
Ну может им это не так интересно... Для них это банальная врачебная ошибка, о которой они даже не узнали.
Если я найду в СМИ страшную статью о сектантах-баптистах, тоже будете верить? Так что давайте пока оставим СМИ в покое.

[Галина Ан-на]

некоторые атеисты также объясняют с медицинской точки зрения воскрешение Христа. Типа не умирал вовсе, а временно потерял сознание. Им же уподобляетесь и вы, делая Бога духовным импотентом в настоящее время.

Это атеисты пытаются оправдать свое неверие. Но делают они это антинаучным способом, а вот исцеления парализованных на нервной почве может сделать и просто хороший психотерапевт, а не только ваши целители.

Бог обещал и то и другое, а вы смотрите на эти вопросы через стекло учения вашей деноминации.

Бог не обещал всем своим детям исцеление, причем мгновенное, как знамение. Разве вашим братьям по вере не приходится лечить зубы, раве у них вместо удаленных зубов вырастают новые? А безногие или безрукие к вам приходили за исцелением? Выросли руки-ноги или вы их обвинили в недостатке веры или скрытых грехах? А сахарный диабет и его последствия вы тоже устраняете?

[Галина Ан-на]

Интересно конечно. Если человек исцелиться на протяжении недели - чудо от Бога. Если сразу после молитвы - не от Бога. Оснований для такого "богословия" никаких. Почему вы решили указывать Богу как Он должен исцелять? Конечно таких исцелений сейчас нет. Или есть, но немного. И одна из причин знаете какая? Отсуствие реальной веры в то, что Бог делает эти моментальные чудеса. Вот у вас ее нет, как и в во все вашей церкви. И понятно что ничего чудесного не произойдет.

В Библии описаны люди, получившие исцеление без веры. Например, неходячий от рождения надеялся получить от апостолов подаяние, а они его вместо этого исцелили. (Деяния начало 3 главы) И исцеление было мгновенным. Это было знамение. Вот и пришел бы к нам Господь и сделал бы такое чудо-знамение, чтобы мы поверили...(по вашей логике, что раз нет у нас веры, то Господь и не исцеляет)

Вчера смотрел по ТВ репортаж. Моя жена работает на той фирме, и я знаю реальную ситуацию. Было открытие дороги. Только этот факт осветили правильно. Большинство остальной информации переврали, перепутали или не сказали . И это при том, что к открытию дороги нет никакого предубеждения.

Я согласна, что СМИ часто перевирают.

Кроме того большинство случаев воскресения не имеют свидетельства о смерти, поэтому серьезной прессе неинтересны, да и никто не бежит в газету.

А вот бы было интересно, если бы в служители вашей церкви после заключения о смерти (особенно если во время похорон) воскресили умершего при множестве свидетелей. Насчет военнослужащего информация для меня сомнительна. Все могло быть не совсем так: могла быть медицинская ошибка. Такое бывает. А это ваши братья его воскресили? Или он сам ожил?

[Галина Ан-на]

В Библии существуют только два периода: начало времени (до грехопадения), полнота времени ( от сотворения до рождения Христа) которая делится - до закона (совесть) и закон, и конец времени - от первого до второго пришествия Христа. 11гл. Евр. полностью охватывает первый период и никак его не делит (где написано, что делит?).
После Малахии Бог не замолчал, человеческие фантазии (где написано, что замолчал?), просто не записывали и не попало в канон, а в частном порядке верующие всегда имели от Бога необходимое (в т.ч. и пророчества). Вообще где написано про эпохи, из какой лечебницы это взято.

Возможно, Вы правы насчет того, что незаписанные пророчества после Малахии были, а возможно и нет. Точно мы этого не знаем. В Евр. 11 не проведено границы между периодом патриархов, когда Бог разговаривал непосредственно с людьми - в основном - главами семейств, после этого был период действия закона Моисея для избранного Богом народа, когда появились писанные заповеди и установления. Бог тогда уже не общался напрямую с людьми, а через закон, через пророков (иногда во сне). Потом был период когда может быть пророки и говорили что-то (точно мы не знаем), но слово Божье не записывалось от Малахии до Христа, появления церкви с чудесными дарами - знамениями для неверующих. А после окончания записывания слова Божьего настал новый период, когда у Церкви было Писание, она могла руководствоваться им и не была уже младенческой, хотя была еще далека от совершенства.

Верой во что? "Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Если ты напрочь не слышишь голос Духа Святого - ты не рождена свыше и не сможешь увидеть Царства Божьего. Но туда же - поучать.

Если я правильно Вас понимаю, то Вы толкуете эти стихи так что все рожденные свыше должны слышать голос (со словами) Духа Святого, то есть все должны быть пророками. Но даже в ранней церкви не все пророчествовали.
Дело в том, что Синодальный перевод в данном случае является не очень удачным. Приведу перевод епископа Кассиана:

Цитата из Библии:

Иоанна 3:8 Ветер, где хочет, веет*, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так - каждый рожденный от Духа.
*) Или "Дух, где хочет, дышит". Одно и то же греческое слово значит "дух" и "ветер".

Здесь Иисус привел в пример голос ветра, который мы слышим. А те, кто в наше время слышат "голоса" обычно направляются в психиатрическую больницу, где их от голосов вылечивают, потому что психиатры знают причину такого заболевания. Эти голоса опасны тем, что могут человека подтолкнуть к преступлению, самоубийству (но и не только этим). Мне одна бывшая харизматка рассказывала, что в той церкви (харизматической) была одна женщина, которая очень хорошо знала Библию, но потом по какой-то причине бросилась с высоты и разбилась. Последними ее словами были "Свершилось!" Скорее всего (я думаю) ее заставили пойти на этот шаг "голоса" (они способны на это). Поэтому я и говорю, что мы ходим верою, а не видением, и не слышанием "голосов"

[willkop]

Цитата участника Галина ан-на:
"Но даже в ранней церкви не все пророчествовали."

Я сам ни разу не пророчествовал, но мне вполне хватает, когда срабатывает "слово знания" и самое интересное - если я не слушал, что говорит Бог, за этим обязательно следовал провал ... с треском, а когда слушал - успех. Во многих конкретных ситуациях, где есть доля неизвестности, одна Библия не поможет, тут нужно прямое предупреждение от Отца, или вы у Него как не родные, лишённые Его заботы. По этому кто бы мне что не говорил, а я уже практически научен послушанию, что мне после этого теория. Я уже столько лет так хожу, а тут вдруг ты открываешь мне "Америку", что это не возможно.

Цитата: "Здесь Иисус привел в пример голос ветра, который мы слышим."

А, я понял, вы слышите голос ветра, а неверующие не слышат и по этому никак не родятся свыше. Сейчас сбегаю на улицу и спрошу первого попавшегося грешника - слышит он ветер или нет. Куда только отоларингологи смотрят. Подам жалобу в Минздрав. (Не перевод епископа Кассиана)
А вот я (и не только) слышу голос своего Небесного Отца, потому, что Бог создал человека исключительно, чтобы было кого любить и с кем общаться, а вы Его обкрадываете в этом. "Если бы я воззвал, и Он ответил мне, я не поверил бы," - проблема Иова. Хотел бы я глянуть на ситуацию, когда женился мужчина, проходит год, другой, третий, но как дело к ночи - жена ему книжку Камасутру в руки и спать - читай родной, вот мне и этого достаточно. Я думаю он убил бы её года через пол, а Бог терпит тех, кто только с Библией в обнимку ходит, лишая Его живого общения. Вот где долготерпение Божье, одни иконами отгородились, другие Библией. Библия дана для того, чтобы понять какой Бог, чтобы когда Он что-то говорит, с её помощью отличать - Он, черти или сам придумал. Это мерило истины, а не партнёр для общения. А может у вас кто-то с книжками начал общаться? Тогда понятно почем ты так хорошо знакома с порядками в психушке.

Цитата: "А те, кто в наше время слышат "голоса" обычно направляются в психиатрическую больницу, где их от голосов вылечивают, потому что психиатры знают причину такого заболевания. Эти голоса опасны тем, что могут человека подтолкнуть к преступлению, самоубийству (но и не только этим). Мне одна бывшая харизматка рассказывала, что в той церкви (харизматической) была одна женщина, которая очень хорошо знала Библию, но потом по какой-то причине бросилась с высоты и разбилась. Последними ее словами были "Свершилось!" Скорее всего (я думаю) ее заставили пойти на этот шаг "голоса" (они способны на это). Поэтому я и говорю, что мы ходим верою, а не видением, и не слышанием "голосов"

Вынужден тебя сильно огорчить. Ты достала такой громадный камень из-за пазухи, чтобы кинуть в меня - а попала в мимо.
Во первых - я ни разу в своей жизни не слышал "голоса". Во вторых - я не харизмат (разве, что это была твоя попытка оскорбить). Ну и в попытке объявить меня пациентом психушки (а недавно так пыль поднимала, что я её унижаю - чья бы корова ...), ты не оригинальна: "Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня". Благодарю за то, что ты приравняла меня к Нему: " Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас;"
И ходите вы, согласно вашему же исповеданию не верой - а неверием!

[Галина Ан-на]

Цитата участника Галина ан-на:
"Но даже в ранней церкви не все пророчествовали."

Во многих конкретных ситуациях, где есть доля неизвестности, одна Библия не поможет, тут нужно прямое предупреждение от Отца, или вы у Него как не родные, лишённые Его заботы.

Я не лишена Его заботы, просто бывает внутреннее побуждение сделать что-то, и я думаю, что Бог вызывает во мне это желание (я не имею в виду греховные желания). А бывает, что-то хочешь сделать потому-что вроде как надо, а внутри что-то останавливает. Я не всегда молюсь при выходе из дома. Но однажды я вышла, чтобы поехать в свою церковь на поклонение Богу. И решила помолиться Отцу, чтобы благополучно доехать. Еду в автобусе. Вдруг - кто-то кидает большой камень прямо в меня. Но, благодарю Бога, стекло не разбилось (хотя удар был сильный) и я не пострадала, благополучно доехала.

Цитата: "Здесь Иисус привел в пример голос ветра, который мы слышим."

А, я понял, вы слышите голос ветра, а неверующие не слышат и по этому никак не родятся свыше. Сейчас сбегаю на улицу и спрошу первого попавшегося грешника - слышит он ветер или нет. Куда только отоларингологи смотрят. Подам жалобу в Минздрав. (Не перевод епископа Кассиана)

Голос ветра слышат верующие и неверующие, А вот голос со словами - только пророки слышали. А большинство переводов в данном стихе переводят "ветер"

Во вторых - я не харизмат (разве, что это была твоя попытка оскорбить).

Извините за неподходящее слово. Я хотела как лучше, потому что в православии пишут : "харизматики", что мне кажется оскорбительным. Я знаю, что крещение Святым Духом в наше время защищают пятидесятники и харизматы ( или как правильно сказать, неопятидесятники?) Скажите, как Вас называть, отличая от других верующих?

[igor_ua]

В Библии описаны люди, получившие исцеление без веры. Например, неходячий от рождения надеялся получить от апостолов подаяние, а они его вместо этого исцелили. (Деяния начало 3 главы) И исцеление было мгновенным. Это было знамение.

Ну, все же совсем без веры там не обошлось:
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.

Вот и пришел бы к нам Господь и сделал бы такое чудо-знамение, чтобы мы поверили...(по вашей логике, что раз нет у нас веры, то Господь и не исцеляет)

А зачем? Что бы вы сказали, что это все сатана?

Насчет военнослужащего информация для меня сомнительна. Все могло быть не совсем так: могла быть медицинская ошибка. Такое бывает. А это ваши братья его воскресили? Или он сам ожил?

Скаже чесно, всем подробностей просто не помню. Кажется за него молились, но он уже лежал в морге. Не помню и города, где это произошло.
Была ли ошибка? Конечно была. А иначе - просто бесовкое знамение. Третьего не дано

[willkop]

Цитата участника Галина ан-на:
"Извините за неподходящее слово. Я хотела как лучше, потому что в православии пишут : "харизматики", что мне кажется оскорбительным. Я знаю, что крещение Святым Духом в наше время защищают пятидесятники и харизматы ( или как правильно сказать, неопятидесятники?) Скажите, как Вас называть, отличая от других верующих?"

Между прочим слово "неопятидесятники" изобрёл (очевидно сильно тобой уважаемый) сектовед всея Руси - Дворкин (с коим я имел возможность дискутировать лично), который не упускает возможности и вам "хвоста накрутить". Интересно, а если он когда ни будь изобретёт термин "необаптисты"? Вот посмеюсь. (хотя это и есть пятидесятники)
Я имею свою позицию, которую в основном формирует Бог на основании Писаний, и если кто-то имеет позицию схожую с моей, то это не значит, что он принадлежит мне или я ему. Вообще не понимаю, как люди изо всех сил цепляются за какую то конфессию - ведь она не спасает, но очень сильно "грузит", со временем застаревшими доктринами (иногда под угрозой анафемы).
У Бога есть железный принцип старых и новых мехов, по которому Он не льёт новое вино в старые мехи, жалея как вино, так и мехи. Даже социологи вывели, по наблюдениям, срок старения любой организации - 15 лет, а потом необратимый застой, если держаться за старые порядки. Вы сами своим поведением противоречите себе. Мартин Лютер вышел из католической системы, заявив протест и назвав Папу Римского "дьяволом во плоти". Все протестанты считают себя духовными последователями (детьми) Лютера, но каждый раз, когда в какой либо очередной конфессии кто-то получал от Бога новое вино откровений, был сильно гоним своими застойными руководителями и вынужден был уйти и начать новое течение. Так рождались новые конфессии (я не считаю сюда "СИ", мормонов и проч. извращающих Слово). Но самое интересное, что те, кто выходили (под анафемой), считали себя правыми, а когда выходили от них - предавали тех анафеме. Так появились в т.ч. и баптисты и пятидесятники и харизматы последовательно и каждый предшествующий считал отступниками последующих - это история (разве только если переврать), Вопрос ко всем - почему считающие своё поведение правильным - то же поведение осуждают у других. Это уже вторая гл. Рим - это уже "махровое" лицемерие. Моисей (как прообраз) будучи уже старым мехом не вошёл в обетованную землю, но и входящим не мешал. Вот образец поведения верующего человека неизбежно со временем, становящегося старым мехом. Я точно знаю, что если не буду обновляться (может быть каждый день) откровениями от Бога (меч духовный - Рема, в отличии от Логоса - Библии), то бесы затопчут в "злой день" и не вспомнят как звали, и самое главное - очень быстро стану старым мехом, раздражительным и обозлённым на всё новое, сектантски уверенным, что только у меня Бог, правильная вера и спасение, а остальные уже заживо горят. Именно по этому Иоанн учил: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." 1Ин.2:27) А ведь от него 4 из 27 написанных книг "НЗ", значит нужно что-то в добавок к написанному. И если вы пребываете в том, чему вас научило помазание, то я кто такой, чтобы этому сопротивляться, но вы сами напроч отрицаете само существование подобного явления (хотя уверен, что первые баптисты шли по откровению Божьему). И не имеет смысла утверждать, что период действия помазания как учителя кончился, т.к. стихом ниже Иоанн чётко этот срок определяет: " Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его." Ну а если есть желание и дальше пообзываться, то (в отличии от вас) шум подымать не буду, т.к. мне это не мешает. С миром Божьим!

[АлексДи]

Это атеисты пытаются оправдать свое неверие. Но делают они это антинаучным способом, а вот исцеления парализованных на нервной почве может сделать и просто хороший психотерапевт, а не только ваши целители...

А вы, Галина, пытаетесь оправдать свое неверие в то, что Бог сегодня такой же как и вчера. Я вообще удивляюсь вам. Как лихо вы воюете против чудес Божиих, называя их фактически старым хламом для Церкви.

..Бог не обещал всем своим детям исцеление, причем мгновенное, как знамение.... Выросли руки-ноги или вы их обвинили в недостатке веры или скрытых грехах?

Ну если вы не верите в дар чудотворения, то конечно, для вас это не обещал. Вас обокрало ваше же неверие. И я никого не обвиняю в недостатке веры на исцеление.

[Галина Ан-на]

Рекомендую вам прочитать вот это: http://www.evangelie.ru/forum/t21144.html

Уважаемый АлексДи, эта ссылка не работает, но я нашла эту книгу в Интернете и прочитала. Я не буду Вам полностью объяснять, почему она меня не убедила, потому что Вы очень агрессивно реагируете на мои выступления на форуме. Скажу лишь, что Смит Вигглсворт только сам мог толковать свои языки, никто другой это делать не мог. Неужели никому не был дан дар толкования его языка? Странно как-то. Кроме того, он ездил по многим странам, но в книге не упомянуто ни одного случая, чтобы он говорил на понятном для иностранцев языке без переводчика (а это было бы, согласитесь, знамением!). Поэтому только Богу известно, что это были за языки у него. Бог ему и судья!

[Галина Ан-на]

А вы, Галина, пытаетесь оправдать свое неверие в то, что Бог сегодня такой же как и вчера.

Бог такой же как вчера, но действует Он по-разному в разные периоды истории. Например, до дня Пятидесятницы, Божьи люди вообще не говорили на таких языках, как у вас, и прекрасно без этого обходились.

[Галина Ан-на]

Ну, все же совсем без веры там не обошлось:
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.

Да, но в этом случае вера требовалась не от исцеляемого, а от Апостолов.