Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[Philadelphia]

Вот поэтому я о них ничего и не пишу. (И вообще, большой вопрос: а много ли их было, если их почти не сохранилось?) А рассказываю о тех, которые есть. А из них ясно, что особого благоговения к букве не было. А поскольку ныне благоговение есть, то логично предположить, что оно шло по нарастающей. На основании этого предлагаем очень даже правдоподобную гипотезу.... Ну, Вы догадываетесь....

Только теперь осталось в историю христианства куда-то поместиь пророчество Петра:
1. Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. (2Петра 2:1,2)
Пророчество Павла:
29.Ибо я знаю, что по отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30.И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собой. (Деяния 20гл.)
Пророчество Иисуса о пшенице и плевелах. И прочие.
Что-то же делали все эти люди. На что были направлены их усилия в парвую очередь? Не догадываетесь?

[Dawg]

Думаю если ее озвучить, тут не забанят. Попытаюсь озвучить так:

Когда нет собственных знаний - люди цепляются за авторитеты, поэтому когда нет связи с Духом - начинаешь цепляться за букву. Писания-ли, Предания, Церковных постановлений, речей любимого пастора...
********************************************
Кстати, если попытаться проследить, откуда взялись первые манускрипты - многие будут удивлены.
Сначала была устная традиция - слова Иисуса Христа передавали из уст в уста... Почитайте, там много страниц:
http://www.sno.7hits.net/lib/svenz/2-1-1.htm

В чем-то согласен, но не будь Писания, то и о Духе мы, возможно, ничего не знали бы. Так что его роль преуменьшать я лично все же не рискну. Однако в том, что следует четко понимать разницу между Словом Божьим и Писанием и относиться к обоим реальностям соответственно, убежден на все 100.

[Dawg]

Только теперь осталось в историю христианства куда-то поместиь пророчество Петра:
1. Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. (2Петра 2:1,2)
Пророчество Павла:
29.Ибо я знаю, что по отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30.И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собой. (Деяния 20гл.)
Пророчество Иисуса о пшенице и плевелах. И прочие.
Что-то же делали все эти люди. На что были направлены их усилия в парвую очередь? Не догадываетесь?

Это Вы, уважаемая, в мой огород камушки складируете? Тогда попрошу выражаться менее иносказательно... Так и скажите: "Ах ты, волк поганый, сымай шкурку овечки, зверски тобой замученной и ....".

[Philadelphia]

Это Вы, уважаемая, в мой огород камушки складируете?

Знаете, ни времени ни желания нет замусоривать камнями чужие владения. Вам ещё очень далеко до тех мастеров ходить в маскараде, каторые злодействовали на протяжении веков.

[Dawg]

Знаете, ни времени ни желания нет замусоривать камнями чужие владения. Вам ещё очень далеко до тех мастеров ходить в маскараде, каторые злодействовали на протяжении веков.

Спасибо на добром слове....

[strazh]

[QUOTE]

В отличие от куста, в человеке смешана малина с волчьими ягодами и репейником. А Церковь состоит из людей и потому, как все плотское, подвержена соблазнам. Христос дал гарантию, что "врата ада не одолеют ее" и я Ему верю. Но гарантий безмятежной и спокойной жизни Церкви Он не давал. Легко ли быть христианом зная, что была инквизиция, конкиста, крестовые походы? Но принимая веру нужно быть готовым помнить и о том, как нечто пыталось запятнать твои святыни... Пыталось и будет пытаться...

А где дух антихриста? В отличии от понимания врат ада, необходимо понимать, что все редакции Писания, в той или иной мере разные, следовательно, имеют разночтение. Выше есть ссылка и там приведится общий анализ разных редакций. Что вы можете мне сказать на то, что книга Откровения была издана, например в 90 году нашей эры. Что, до этого читали или слышали христиане? Ведь откровения еще небыло. Небыло так распрастранено то, что мы сегодня так лелеем и читаем (послания). Раннее христианство вообще только слышало, а не читало, ведь Библии, так таковой еще не было. И послания насили чисто предметный характер. Коестовые походы не хуже того, чем ложные интепритации Писания. Крестовые походы в наших сердцах, а там, черт ногу сломит.

PS. Вы задавали себе вопрос: Почему Бог мира, не дал в свое время организовать ясное и предметное Писание Нового завета? Почему христианство развивалось под разными кодексами толкования слова Божьего? Если существует тысячи разных форм переводов, то что говорить о нас, грешных, которые не слышали Христа, не видели воотчую и не слышали слов Павла и Петра? Одни труды тех или иных отцев церкви, которые между собой имеют различия. Это я так, к слову. Почему у нас нет горантии вымеренного Писания?

[Лука]

strazh

Я думал моих посланий никто не читает, а тут комментарий к посту годовой давности

А где дух антихриста?

В нас. В каждом из нас.

Что вы можете мне сказать на то, что книга Откровения была издана, например в 90 году нашей эры.

Могу сказать, что Вас подло обманули. Книгопечатание появилось ориентировочно в 15-16 веках и потому Откровение быть изданным в 90 году нашей эры ну никак не могло.

Что, до этого читали или слышали христиане? Ведь откровения еще небыло.

Ошибаетесь - было. Только в рукописном варианте.

Раннее христианство вообще только слышало, а не читало, ведь Библии, так таковой еще не было.

Верно.

Вы задавали себе вопрос: Почему Бог мира, не дал в свое время организовать ясное и предметное Писание Нового завета?

Нет, не задавал т.к. Бог инициировал написание, собирание и канонизацию книг Нового Завета вполне своевременно.

Почему христианство развивалось под разными кодексами толкования слова Божьего?

Вы можете назвать хоть один "кодекс толкования слова Божьего"?

Почему у нас нет горантии вымеренного Писания?

Почему нет? Есть. Господь сказал "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам." Веруйте и Господь даст Вам понимание истины.

[strazh]

[QUOTE]

Я думал моих посланий никто не читает, а тут комментарий к посту годовой давности

Все, что актуально, время не имеет значения.

В нас. В каждом из нас.

Но церкви не могут принять такое осмысление, дабы не повредить своей конфессиональной вере. Я понимаю, что отклонения есть, но честно в этом признаться церковные интституы не способны, поэтому только в рядовых душах слышу о том, что есть.

Ошибаетесь - было. Только в рукописном варианте.

Откровение было дано Иоанну в 90 годах, так, какой вариант устного откровения имела первоапостольская церковь? Разве послания семи церквам уже существовали до того, как Иоанн их получил на острове?

Нет, не задавал т.к. Бог инициировал написание, собирание и канонизацию книг Нового Завета вполне своевременно.

Мы часто любим многое определять волей Бога, недопонимая, что от нас тоже Бог ждет духовного плода. Послания Павла и других автаров, были предметными посланиями поместным церквам. Павел и не думал писать в будущее. Я имею в виду то, что нет в Новом Завете предметной книги, написанной для всего последующего христианства. Книга Деяний и Евангелия, оттображают малую долю того, что было. Но сама суть, как организовывались церкви, как проходило крещение, посвящение и тому подобное, все в отрывках посланий, что не дает полной картины действительности. В связи с чем, мы (верующие), имея скудные послания (информацию), желаем ее повернуть так, как понимаем, как вы говорите, как Бог открывает истину. Но к сажалению истина открывается в разном варианте. Таким образом, мы имеем дело с разной подлинностью правды и толкования слова Божьего.

Вы можете назвать хоть один "кодекс толкования слова Божьего"?

Православный, католический и протестансткая река толкований, которая разделяется на отдельные русла, реки и ручейки.

Почему нет? Есть. Господь сказал "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам." Веруйте и Господь даст Вам понимание истины.

Следовательно, я могу претендовать на знание истины в другой форме? Ведь мир христианства многоконфессионален, значит, все получили доступ к пониманию истины: только от этого истина раздвоилась и распалась, как вода просочилась сквозь руки тех, кто пришел с истиной.

PS. Не могли бы вы ясно выразить свое отношение к современному христианству, которое по моему мнению не только диградирует, но делает все, чтобы запутать дорогу к единому Богу и Его истине? Я имею в виду, чудовещное разночтение, которое делает каждую церквоь независимой в оценке истины и слова Божьего.

С уважением, страж.

[Лука]

strazh

Откровение было дано Иоанну в 90 годах, так, какой вариант устного откровения имела первоапостольская церковь? Разве послания семи церквам уже существовали до того, как Иоанн их получил на острове?

По поводу времени появления откровения есть несколько точек зрения - от 60-тых до 90-тых. Но почему этот вопрос Вас так волнует?

нет в Новом Завете предметной книги, написанной для всего последующего христианства.

В таком случае Вам читать Новый Завет нет смысла т.к. Вы априори закрыты для изложенной в нем важнейшей информации.

Книга Деяний и Евангелия, оттображают малую долю того, что было.

Вы забываете, что книги Библии не исторические и не претендуют на полноту описания исторических процессов.

Православный, католический и протестансткая река толкований, которая разделяется на отдельные русла, реки и ручейки.

Это не ответ на мой вопрос. Никаких "кодексов толкования Слова Божиего" ни у одной из указанных Вами конфессий нет и не было. Не согласны? Назовите хоть один.

Следовательно, я могу претендовать на знание истины в другой форме?

Безусловно можете. Форма истины многогранна. Главное - содержание.

Не могли бы вы ясно выразить свое отношение к современному христианству, которое по моему мнению не только диградирует, но делает все, чтобы запутать дорогу к единому Богу и Его истине?

Дайте свое определение Христианства и я выражу свое отношение к нему.

[Проповедник_1]

Судя по результатам большинства Соборов я увидел, что церковь, как организация - не ведома Богом. А малое число истинных христиан - незаметны. Как например те-же русские православные святые. Их врата ада не одолели. Но такие люди на Соборах не участвовали.

Церковь может записать и донести учение своего пророка без искажений:
14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:14-17)

Около 3-х тысяч разночтений в тексте Нового Завета - это незначительное количество, сравнимое с "ни одна йота, ни одна черта" ? Сейчас точных данных не приведу, т.к. нет у меня в наличии того подстрочника, где в приложениях перечисленны разночтения. Но эти данные есть в каждом серьезном издании

Если всё разночтение, то какого источника вы придерживаетесь?
Преданий православной церкви?
Если б всё в Писании было разночтение, то вы бы и смысла не поняли написанного.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?
24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Иоан.21:23,24)

[Runesten]

Я слышал, что даже выставленные в музеях наиболее древние манускрипты НЗ, содержат обнаруженные экспертами подчистки и вписки. Остается надеяться на живого, а не книжного Бога.

[Sija]

Вы уж извините, что приходится "убивать" Вашу веру, но в данном случае это скорее суеверие. Изначально к текстам Нового Завета должного (?) благоговения не наблюдалось. Дело в том, что перед христианами 3-4 вв. стояла задача - распространить учение Христа как можно дальше. Для этого требовалось относительно большое количество копий Нового Завета. Их копировали не всегда достаточно аккуратно (нынешнее благоговение перед буквой им не было присуще). Более того, переписчик намеренно вносили правки - с тем, чтобы либо привести цитаты в согласие с Септуагинтой, либо согласовать ссылки в Евангелиях, либо подкорректировать некие исторические искажения. Так что об "абсолютной идентичности" не может идти никакой речи. Например, после исследования 150 рукописей Евангелия от Луки было зафиксировано более 30 тыс. различных чтений. (ПОчитайте Мецгера, в конце концов!)
Вариантов прочтения того или иного текста может быть великое множество, ведь всего новозаветных манускриптов насчитывается свыше 5000. Кроме этого, есть около 10 тыс. древних переводов и 80 тыс. цитат из Нового Завета в трудах отцов Церкви.
И вообще, за то, что автографы не сохранились - слава Богу. Искушения для библиолатрии и так хватает.

Вот уж к месту приведены слова о волках в овечьёй шкуре!

Dawg,

а вы уверены, что можете отделить ложь (искажения), якобы присутствующую в Писаниях, от ПРАВДЫ??? И кем вы, в таком случае, считаете Бога??? Садистом??? Тем, который позволил, чтобы были введёны в заблуждение налограмотные крестьяне, старушки, дети???

Вы поймите, всё дело в вере и доверии Творцу всего сущего... Или вы верите, что Тот, Кто сотворил всё, и "чьим Словом держится всё и существует", силён сохранить без искажений записанную историю спасения человечества ... или вы в это не верите... и тем самым выставляете Творца вселенной либо:

- немощным сохранить в неприкосновенности то, что призвано служить людям во спасение...

либо:

- садистом, получающем удовольствие от того, что путь ко спасению людей до предела затруднён всевозможными искажениями в том, что они (люди) считают основанием своей веры...


Если вы считаете, что до нас дошли не оригинальные тексты Благовестия о нашем спасении, то вы не можете быть уверены ни в одном предложении Новозаветных посланий, ни в одном! В таком случае, вы просто не имеете права основывать свою веру ни на одном стихе из НЗ, потому что, по-вашему, как ни крути, но получается, что НЗ - подделка!

Если подмешан хотябы один процент лжи - то весь канон становится ложью!



Маленькая иллюстрация:

...вы приобрели яхту... Изучили инструкцию по эксплуатации ... в которую некий нехороший человек в типографии при печатании "иструкции к яхте" вставил небольшую отсебятинку (только потому, что ему, этому человеку, так казалось абсолютно правильным и он считал себя знатоком морского дела) ... Эта отсебятинка заключалась в том, что вы должны перед дальним походом в открытый океан закрутить до предела определённую гайку в целях экономии топлива и лучшей работы двигателя!!!

Вы наверное уже догадались, что на самом деле, затягивание этой гайки приведёт к катастрофе в самой середине океана...

Теперь скажите: на кой вам такая инструкция, в которой имеется маленькая добавочка или, наоборот, исключение чего-то важного, что неминуемо приведёт в смерти???


И вы уверены, что Бог позволил бы такому случиться? Творец, для Которого ничего невозможного нет, не смог сохранить в целости небольшой текст, объёмом 150 листов??? Если вы в этом уверены - то вы богохульствуете... Потому что написано:

"...ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим..." Иер.1

[Дмитрий Резник]

Если вы считаете, что до нас дошли не оригинальные тексты Благовестия о нашем спасении, то вы не можете быть уверены ни в одном предложении Новозаветных посланий, ни в одном! В таком случае, вы просто не имеете права основывать свою веру ни на одном стихе из НЗ, потому что, по-вашему, как ни крути, но получается, что НЗ - подделка!

К чему вся эта философия? Вам говорят, что в рукописях НЗ имеется масса разночтений, и с этим приходится считаться. А Вы впадаете в истерику. Какие именно рукописи Вы предлагаете считать "оригинальными текстами Благовестия"?
А про садиста - это Вы сказали. Это Вы делаете такие б-гохульные выводы. За что и отвечать будете именно Вы.

[Sija]

К чему вся эта философия? Вам говорят, что в рукописях НЗ имеется масса разночтений, и с этим приходится считаться.

Что значит: "вам говорят"? Кто это мне говорит? Мецгер, что ли, ваш любимый? Его писанина - на его совести... А вот есть и другие исследования:

ТИШЕНДОРФ (Tischendorf) Константин (1815-1874)

это тот самый человек, который обнаружил, изучил и сравнил со всеми остальными существующими, Синайский кодекс 4-го века.
Он же его опубликовал в 1862 году,


"Тишендорф тщательно сравнил между собой четыре объемистые рукописи: Синайский кодекс, Александрийский кодекс, Парижский кодекс и Ватиканский кодекс, доступ к которому ему предоставили спустя некоторое время. В результате ученый выработал основной текст, доступный каждому теологу.


Он доказал, что Новый Завет в нашей Библии это не «поздняя, небрежная работа», изобилующая ошибками, но текст, который благодаря внимательному и бережному отношению многих поколений христиан без искажений дошел до настоящего времени." !



То-есть в том числе и тексты C. F. Matthei (1803-1807) и M. A. Scholz (1830-1836), изданные тогда, когда Тишендорф, был ещё маленьким ребёнком, тексты на основе которых написана новозаветная часть Синодального перевода !

А Вы впадаете в истерику.

Ну, горазды же всяческие пустомели, типа вас, Резник, диагнозы ставить! На собственные истерики обратите сначала внимание!

Какие именно рукописи Вы предлагаете считать "оригинальными текстами Благовестия"?

Я предлагаю считать оригинальными те тексты Благовестия, которые называются "Евангелия Иисуса Христа, Сына Божиего" (известные ещё, как Евангелия: от Матфея, От Марка, от Луки, от Иоанна и все остальные книги, составляющие Писания Нового Завета (!)), которые сохранил в целости и предлагает нам сегодня Господь Бог Сотворивший небо и землю и моря и всё, что в них!

А про садиста - это Вы сказали. Это Вы делаете такие б-гохульные выводы. За что и отвечать будете именно Вы.

Я сделала только один вывод: Тот, Кто сотворил всё, и "чьим Словом держится всё и существует", силён сохранить без искажений записанную историю спасения человечества!


Если вы считаете это богохульством - вам же хуже... Привет соседям!

P.S Без малейшего к вам уважения...

[Lastor]

Что значит: "вам говорят"? Кто это мне говорит? Мецгер, что ли, ваш любимый? Его писанина - на его совести... А вот есть и другие исследования:

А на основании чего Вы полагаете, что другие исследования авторитетней Мецгера?

Я сделала только один вывод: Тот, Кто сотворил всё, и "чьим Словом держится всё и существует", силён сохранить без искажений записанную историю спасения человечества!

Чудесно. Позвольте вопрос - Вы доверяете текстам Евангелий (допустим, в синодальном переводе) целиком и полностью? То есть, согласны ли Вы с тем, что каждое слово Евангелий является безусловной истиной?

Спасибо.