Обоснование Три-Единства

[Кадош]

Значит именно в Адаме и воплотился впервые образ Божий

Которым и является Сам Христос, по мнению Павла...

1. 2Кор.4:4 для неверующих, у
которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет
благовествования о славе Христа,
Который есть образ Бога
невидимого.
2. Кол.1:15 Который есть образ Бога
невидимого, рожденный прежде
всякой твари;

Разницу понимаете???
Христос и есть тот Образ, а Адам только сотворен по нему, как по лекалу...

[Братец Иванушка]

Христос и есть тот Образ, а Адам только сотворен по нему, как по лекалу...

Христос воспринял человеческую природу от потомков Адама. Но, в отличие от остальных людей, Он был безгрешен. Однако вследствие грехопадения предыдущих поколений Он также мог испытывать голод, жажду, болезни — то, что называют безукоризненными повреждениями человеческой природы. Он и пришёл, чтобы открыть людям возможность, желающим того, полностью исцелить человеческую природу, что и совершил прежде всего в Самом Себе.

[Werty1383]

А что такое человек???
Почему все души всех существ просто Богом сотворены, согласно первых двух глав Библии, а вот сотворение души Адама произошло через некую "Нешаму"(нишмат хайим) - в синодальном - дыхание жизни, хотя правильнее перевести - дыхание жизнЕЙ! т.е. там разговор о двух жизнях - этой и вечной.../
И что это за Нешама такая?
И у кого из людей она есть?
И откуда она взялась?
Знаете ответы?
сомневаюсь...

Я ведь говорил о ВЗ сынах Божиих
у Иова это не люди, Иов 38,7
вообще, сыны, далеко не всегда означает потомков
См. сыны пророческие
Также, и сыны Божии, не обязательно, сыны Бога
Но есть один, Единородный

[Werty1383]

Значит именно в Адаме и воплотился впервые образ Божий, а не в Иисусе Христе, Которого апостол Павел и называет вторым Адамом.

Наоборот
Христос и до воплощения был Образом Божиим, человек же сотворен ПО образу, как по проекту

[Werty1383]

Существовала ли человеческая природа до сотворения Адама?

Все есть во Христе
даже мы, обладаем всей полнотой в Нем!

[Richman10]

Так и есть!
Как человек может быть образом Бога если он только сотворен ПО ОБРАЗУ???
Ну вдумайтесь...
тем более, что он этот образ не унаследовал от Адама...
Вот Адам был сотворен по Образу... который был прежде Адама.
Это первый мой довод.
А второй мой довод состоит в том, что Адам, будучи сотворен по этому Образу - Сифу не передал его...
Напоминаю, Сиф уже рожден Адамом ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ, а не по Божьему...
Я Вам уже разъяснял эту истину библейскую...
Вы ее забыли...
Так вот это вот - БИБЛЕЙСКАЯ ИСТИНА!
Поэтому неясные слова Павла, а они неясные, в контексте Быт.1:27, и 5:1-3, и нуждаются в объяснении, а не являются прямыми, как изволили сказать Вы!

Нет, я ничего не забыл. Просто Вы опять выдаете за "библейскую истину" то, чего Библия не говорит.

Ваш первый довод звучит так:

"человек сотворен ПО образу Бога, следовательно, сам образом Бога быть не может".

Но где здесь логическое "следовательно"? Это и требуется доказать. Само выражение "сотворен по образу" вовсе не означает "не может являться образом". Тем более Павел прямо пишет:

"муж... ЕСТЬ образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

Ваш второй довод еще показательнее. В Быт. 5:3 сказано, что Сиф рожден "по подобию Адама, по образу его". Но где сказано, что поэтому Сиф уже НЕ является образом Божиим? Такого там нет.

Более того, несколькими стихами выше Вы сами читаете:

"Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его" (Быт. 5:1).

Получается совершенно естественная цепочка: Адам создан по подобию Бога, Сиф рождается по подобию Адама. Почему подобие Адаму должно уничтожить образ Божий, который имеет сам Адам?

И окончательно Ваш тезис ломает Быт. 9:6. Речь идет уже не только об Адаме:

"ибо человек создан по образу Божию".

То есть после Адама и Сифа Писание продолжает говорить об образе Божием применительно к человеку.

Поэтому фраза "Адам Сифу образ Божий не передал" не является "библейской истиной". Это Ваш вывод, причем текст его прямо не говорит.

А с 1 Кор. 11:7 происходит то же самое: Павел написал "муж ЕСТЬ образ Божий", а Вы объявляете эти слова "неясными" только потому, что их прямой смысл не помещается в Вашу схему.

Так что вопрос остается прежним: покажите текст, где сказано, что человек НЕ является образом Бога. Пока Вы приводите тексты о том, КАК человек получил образ, но ни одного текста о том, что человеком этот образ называться не может."

Здесь особенно стоит держаться за Быт. 9:6. Он сильно бьет именно по тезису "образ Божий был только у Адама и Сиф его не получил". После Сифа Писание все равно обосновывает ценность человеческой жизни тем, что человек связан с образом Божиим

[Кадош]

Христос воспринял человеческую природу от потомков Адама.

Вы наверное говорите о моменте Его рождения от Марии?
Я-же Вам говорю, про Быт.1:27!!!
Это совершенно разные моменты.
Адам из 1:27 был сотворен по Образу Божьему, Который и являл тогда Христос.
Я вот о чем.
И Он являл Себя людям еще до Своего рождения от Марии...
Примеры, я в старттопике приводил - Быт.19:24, Исх.24:10-11, Суд.2:1... Наверняка есть и другие...
Но эти самые яркие...

[Кадош]

Я ведь говорил о ВЗ сынах Божиих

И я об них.
Например Втор.32:8.
Сравните Септуагинту и Масору и увидите это...

у Иова это не люди, Иов 38,7

Почему?
Я ведь задал Вам вопросы...
Вы знаете на них ответы???
Нет...
Естественно что кожи и костей в описываемый у Иова момент(38:7) не существовало...
Поэтому я и задал Вам вопросы о сущности самого человека...
О Вас лично!!!!!
Вы ведь не просто совокупность костей мяса и крови.
Вы ведь еще и нематериальная душа и нематериальный Дух...
Ну так и разберитесь в себе...
Прежде чем заявлять, что Вас не было тогда...

PS Да, костей ваших тогда действительно не было, как и души Вашей...
Но... поразбирайтесь с моими вопросами...
я-ж не зря их Вам задал.

[Кадош]

Нет, я ничего не забыл. Просто Вы опять выдаете за "библейскую истину" то, чего Библия не говорит.

Говорит, но видимо не всем, как оказывается...

Ваш первый довод звучит так:

"человек сотворен ПО образу Бога, следовательно, сам образом Бога быть не может".

Но где здесь логическое "следовательно"? Это и требуется доказать. Само выражение "сотворен по образу" вовсе не означает "не может являться образом".

Может, когда этот Образ в нем утвердится...
А пока это не так...

Тем более Павел прямо пишет:

"муж... ЕСТЬ образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

А жена не является, да?
Ведь не написано же прямо этого?

Ой, Ричман, когда-ж Вы уже повзрослеете и посмотрите со стороны на свои попытки обосновать необосновываемое... причем методами, которые Вас же тут-же и изобличают.

Ваш второй довод еще показательнее. В Быт. 5:3 сказано, что Сиф рожден "по подобию Адама, по образу его". Но где сказано, что поэтому Сиф уже НЕ является образом Божиим? Такого там нет.

Хорошо, допустим это так.
Получается, что существует, как минимум, два разных образа:
1) Образ Бога.
2) Образ адама.

Про то что Сиф унаследовал образ адама - написано прямо, как Вы выражаетесь.
Но вот про унаследование Образа Бога - не написано.
Тут возможны два варианта:
1) Сиф унаследовал от адама оба эти Образа, но тогда получается что в адаме сосуществовало целых два образа.
2) Сиф унаследовал только образ адама, потому что Образа Бога, в адаме уже не было.

Первый вариант - это просто шизофрения какая-то...
А вот второй - более вероятен, потому что Образ Бога в адаме был сломан. И вот этот самый сломанный Образ Бога и назван Образом Адама, который и унаследовал Сиф, а через него и все мы.
В Вас, уважаемый, таким образом - нет Образа Божьего, пока Христос в Вас его не восстановит!
Поэтому то Христос это не последняя Ваша надежда на спасение, Ричман...
Он Ваша ЕДИНСТВЕННАЯ надежда!
Кроме Него - никто не восстановит в Вас Образ Бога.
Поэтому Христос и заявляет ... уверенно так заявляет - НИКТО НЕ ПРИХОДИТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ!!!
НИКТО!!!
Я очень уважаю Мухаммада, Вы знаете.
Но все что он может для Вас сделать - это привести ко Христу!
А вот спасение - это ТОЛЬКО ЕМУ под силу.

[Richman10]

Говорит, но видимо не всем, как оказывается...


Может, когда этот Образ в нем утвердится...
А пока это не так...

А жена не является, да?
Ведь не написано же прямо этого?

Ой, Ричман, когда-ж Вы уже повзрослеете и посмотрите со стороны на свои попытки обосновать необосновываемое... причем методами, которые Вас же тут-же и изобличают.



Хорошо, допустим это так.
Получается, что существует, как минимум, два разных образа:
1) Образ Бога.
2) Образ адама.

Про то что Сиф унаследовал образ адама - написано прямо, как Вы выражаетесь.
Но вот про унаследование Образа Бога - не написано.
Тут возможны два варианта:
1) Сиф унаследовал от адама оба эти Образа, но тогда получается что в адаме сосуществовало целых два образа.
2) Сиф унаследовал только образ адама, потому что Образа Бога, в адаме уже не было.

Первый вариант - это просто шизофрения какая-то...
А вот второй - более вероятен, потому что Образ Бога в адаме был сломан. И вот этот самый сломанный Образ Бога и назван Образом Адама, который и унаследовал Сиф, а через него и все мы.
В Вас, уважаемый, таким образом - нет Образа Божьего, пока Христос в Вас его не восстановит!
Поэтому то Христос это не последняя Ваша надежда на спасение, Ричман...
Он Ваша ЕДИНСТВЕННАЯ надежда!
Кроме Него - никто не восстановит в Вас Образ Бога.
Поэтому Христос и заявляет ... уверенно так заявляет - НИКТО НЕ ПРИХОДИТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ!!!
НИКТО!!!
Я очень уважаю Мухаммада, Вы знаете.
Но все что он может для Вас сделать - это привести ко Христу!
А вот спасение - это ТОЛЬКО ЕМУ под силу.

Вы опять называете "библейской истиной" то, что является Вашим выводом.

Нигде не сказано, что после грехопадения образ Божий исчез из человека и превратился в какой-то другой "образ Адама". Наоборот, уже после Адама Писание продолжает говорить о человеке как связанном с образом Бога: "ибо человек создан по образу Божию" (Быт. 9:6), а Иаков говорит о людях, "сотворенных по подобию Божию" (Иак. 3:9). Поэтому Быт. 5:3 не доказывает утрату образа Божьего. Сиф может быть образом своего отца, а сам Адам при этом оставаться образом Бога. Здесь никакого противоречия нет.

Но меня заинтересовала другая Ваша мысль: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Вы почему-то начинаете путь с Христа, хотя Сам Христос начинает его с Отца:

"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44).

Получается:

Отец приводит ко Христу, а Христос ведет к Отцу.

Поэтому прежде чем говорить мне, что Мухаммад должен привести меня ко Христу, возникает вопрос: а кто привел ко Христу Вас?

Если Мухаммад действительно послан Отцом, а Вы отвергаете его именно потому, что его свидетельство не совпадает с Вашей христологией, то не получается ли, что ради своего представления о Христе Вы сами отвергаете Того, Кто послал пророка?

И еще важнее: к какому именно Христу Вы пришли? Само слово "Христос" ничего не гарантирует, потому что Иисус предупреждал и о ложных христах. Если человек пришел к ложному представлению о Христе, то такой "Христос" к истинному Отцу его не приведет.

Поэтому вопрос я бы поставил наоборот: прежде чем объяснять мне, как через Христа прийти к Отцу, убедитесь сначала, что именно Отец привел Вас именно к истинному Христу. Иначе можно быть совершенно уверенным, что идешь к Отцу, а двигаться совсем в другом направлении.

[Кадош]

Вы опять называете "библейской истиной" то, что является Вашим выводом.

Потому что мой вывод логичен и опирается на логичные обоснования, а ваши попытки объяснить смысл библейского текста алогичны.
И я постоянно показываю Вам эту алогичность.
Например Вы мне говорите что этого де в тексте нет.
На что я Вам тут-же говорю, что в тексте нет и указания на то что женщина есть образ Бога...
И Что?
А то что Вы не желаете видеть своих логических ошибок.

Нигде не сказано, что после грехопадения образ Божий исчез из человека

Нигде не сказано и о том что женщина - Образ Бога.
Всё!
Увидьте наконец свои алогизмы...

[Richman10]

Потому что мой вывод логичен и опирается на логичные обоснования, а ваши попытки объяснить смысл библейского текста алогичны.
И я постоянно показываю Вам эту алогичность.
Например Вы мне говорите что этого де в тексте нет.
На что я Вам тут-же говорю, что в тексте нет и указания на то что женщина есть образ Бога...
И Что?
А то что Вы не желаете видеть своих логических ошибок.

Нигде не сказано и о том что женщина - Образ Бога.
Всё!
Увидьте наконец свои алогизмы...

Ваш довод о женщине мы уже разобрали: отсутствие в данном стихе слов "жена есть образ Божий" никак не отменяет прямо сказанного о муже и тем более не доказывает Ваш исходный тезис, что человек вообще не может быть образом Бога. Поэтому повторять это по кругу смысла нет.

А вот на вопросы из предыдущего сообщения Вы почему-то вообще не ответили.

Христос сказал не только:

"Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:6),

но и:

"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6:44).

Поэтому вопрос остается: кто привел ко Христу Вас?

И к какому именно Христу?

Если Вы ошиблись в понимании Христа и ради этого отвергаете пророка, действительно посланного Отцом, то получается довольно серьезная проблема: Вы можете думать, что через Христа идете к Отцу, одновременно отвергая то, что исходит от Самого Отца.

Тем более Иисус предупреждал о ложных христах. Поэтому одного заявления "я со Христом" недостаточно. Сначала нужно установить, истинный ли это Христос и действительно ли именно Отец привел Вас к нему.

Вот на эти вопросы хотелось бы все-таки услышать ответ, а не очередной круг вокруг 1 Кор. 11:7.

[Кадош]

Ваш довод о женщине мы уже разобрали: отсутствие в данном стихе слов "жена есть образ Божий" никак не отменяет прямо сказанного о муже

Разбирали!
Разобрали!
Еще как отменяет!
Почему?
В 11 раз повторяю объяснение!
ПРЯМО сказано о муже, но не сказано так-же ПРЯМО и о жене.
Если брать ПРЯМО, как предлагаете Вы, то получается, что только муж - Образ Бога, а жена - нет.
Так что Ваше понимание, что Павел тут говорит ПРЯМО - просто не работает, ведь и муж и жена сотворены по Его Образу!
Итак Павел там не говорит ПРЯМО!!!
Всё!!!
Перестаньте это утверждать! Это явно не так!
И все Ваши другие попытки изменить нормальную логику - упираются в такие-же логические нестыковки...
Скажите, что я Вам это уже раз 10 не объяснял?

Нет, не скажете!
Потому что объяснял!
Ну так и из-за кого мы по сто кругов нарезаем на одном и том-же месте???
Из-за Вас, уважаемый, потому что Вы каждый раз спотыкаетесь на одном и том-же...
А потом еще и меня обвинять пытаетесь, мол чё-эт я хожу по кругу???
Эт не я хожу, по кругу, а Вы!
А я Вас пытаюсь из этого круга вытянуть - уже который день!
Но Вы то не желаете "вытягиваться оттуда"... Вот в чем проблема.

[Richman10]

Разбирали!
Разобрали!
Еще как отменяет!
Почему?
В 11 раз повторяю объяснение!
ПРЯМО сказано о муже, но не сказано так-же ПРЯМО и о жене.
Если брать ПРЯМО, как предлагаете Вы, то получается, что только муж - Образ Бога, а жена - нет.
Так что Ваше понимание, что Павел тут говорит ПРЯМО - просто не работает, ведь и муж и жена сотворены по Его Образу!
Итак Павел там не говорит ПРЯМО!!!
Всё!!!
Перестаньте это утверждать! Это явно не так!
И все Ваши другие попытки изменить нормальную логику - упираются в такие-же логические нестыковки...
Скажите, что я Вам это уже раз 10 не объяснял?

Нет, не скажете!
Потому что объяснял!
Ну так и из-за кого мы по сто кругов нарезаем на одном и том-же месте???
Из-за Вас, уважаемый, потому что Вы каждый раз спотыкаетесь на одном и том-же...
А потом еще и меня обвинять пытаетесь, мол чё-эт я хожу по кругу???
Эт не я хожу, по кругу, а Вы!
А я Вас пытаюсь из этого круга вытянуть - уже который день!
Но Вы то не желаете "вытягиваться оттуда"... Вот в чем проблема.

Вы опять незаметно поменяли предмет спора.

Это не я доказываю тезис "каждый мужчина и каждая женщина прямо названы образом Бога". Это Вы заявили:

"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".

Вот Ваш тезис и требует доказательства.

Мне для его опровержения достаточно привести хотя бы одного человека, которого Писание прямо называет образом Бога. Павел пишет о муже:

"он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

На этом Ваше универсальное "человек не может быть образом Бога" уже рушится.

А Ваш вопрос: "Почему тогда Павел здесь не назвал образом и женщину?" ничего не спасает. Из того, что Павел в данном контексте не приписал женщине этот предикат, совершенно не следует, что сказанное о мужчине перестало быть сказанным.

Вы фактически рассуждаете так:

"Если Павел прямо назвал образом мужчину, он обязан в том же предложении прямо назвать образом женщину, иначе слова о мужчине нельзя понимать прямо".

Но где такое правило логики?

Более того, Быт. 1:27 уже говорит, что мужчина и женщина сотворены по образу Бога. Поэтому мне вообще незачем доказывать Вашу дополнительную конструкцию из 1 Кор. 11:7.

Так что вопрос остается очень простым: где Ваше доказательство исходного утверждения, что человек НЕ МОЖЕТ быть образом Бога?

Пока вместо него Вы требуете, чтобы я доказывал тезис, которого я даже не выдвигал.

И, кстати, на предыдущие вопросы о словах Христа "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" Вы опять не ответили. Получается, к спору о женщине возвращаемся уже который раз, а неудобный вопрос о том, кто именно привел Вас ко Христу и к какому Христу, остается без ответа.

[Werty1383]

И я об них.
Например Втор.32:8.
Сравните Септуагинту и Масору и увидите это...

Почему?
Я ведь задал Вам вопросы...
Вы знаете на них ответы???
Нет...
Естественно что кожи и костей в описываемый у Иова момент(38:7) не существовало...
Поэтому я и задал Вам вопросы о сущности самого человека...
О Вас лично!!!!!
Вы ведь не просто совокупность костей мяса и крови.
Вы ведь еще и нематериальная душа и нематериальный Дух...
Ну так и разберитесь в себе...
Прежде чем заявлять, что Вас не было тогда...

PS Да, костей ваших тогда действительно не было, как и души Вашей...
Но... поразбирайтесь с моими вопросами...
я-ж не зря их Вам задал.

Я не верю в предсуществование душ
Адам, это федеральный глава человечества
В нем все согрешили
Поэтому, все еще думаю, что это ангелы, тем более, что и Иуда, и Петр на это же событие нмекают
(быт,6)
Тем не менее, сыны Божии, и Единородный Сын - громадная разница
те, сотворены, Сын, Творец, в том числе, и упомянутых сынов Божиих