Обоснование Три-Единства

[Richman10]

человек, как Вы понимаете не может являться Образом Бога, по которому человек и сотворялся...

Может. Вы просто плохо знаете Библию. Человек создан по образу и подобию Бога.

[Кадош]

Может. Вы просто плохо знаете Библию. Человек создан по образу и подобию Бога.

Замечательное замечание, но вернусь к сказанному мной: ЧЕЛОВЕК!!!!! ЧЕЛОВЕК!!! - НЕ МОЖЕМ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА!
Человек сотворен ПО ОБРАЗУ БОГА!!!
Но вот Образом Бога, по которому сам был сотворен этим Богом, он быть просто не может.
Это оксюморон.
А так - все нормально...

[Richman10]

Замечательное замечание, но вернусь к сказанному мной: ЧЕЛОВЕК!!!!! ЧЕЛОВЕК!!! - НЕ МОЖЕМ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА!

Может.

Павел прямо пишет о человеке:

"муж... есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

[Кадош]

Может.

Павел прямо пишет о человеке:

"муж... есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

Замечательное замечание.
Но подправлю Вас немного.
Дело в том, что нельзя вырывать отдельные слова из контекста отрывка.
Весь же отрывок - таков:

1Кор.11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Если идти вашим способом понимания этого стиха, то выходит что жена не является Образом Бога, а муж - таки является.
Интересно...
Но вот у Моисея сказано, что и жена и муж сотворены ПО ЕГО ОБРАЗУ, ПО ОБРАЗУ БОГА!!!!
Читаем:

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Если же следовать Вашей логике, то и муж и жена сотворены по Образу Бога, но жена - это не Образ Бога.
А так - все нормально...

[Richman10]

Замечательное замечание.
Но подправлю Вас немного.
Дело в том, что нельзя вырывать отдельные слова из контекста отрывка.
Весь же отрывок - таков:

1Кор.11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

Если идти вашим способом понимания этого стиха, то выходит что жена не является Образом Бога, а муж - таки является.
Интересно...
Но вот у Моисея сказано, что и жена и муж сотворены ПО ЕГО ОБРАЗУ, ПО ОБРАЗУ БОГА!!!!
Читаем:

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Если же следовать Вашей логике, то и муж и жена сотворены по Образу Бога, но жена - это не Образ Бога.
А так - все нормально...

Но Вы опять делаете вывод, которого в тексте нет.

Павел пишет:

"муж... есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа".

Где здесь сказано: "жена НЕ является образом Божиим"? Нигде.

Из утверждения "жена есть слава мужа" совершенно не следует отрицание того, что она одновременно является образом Бога. Это обычная логическая ошибка: если о предмете в данном контексте названо одно свойство, это не означает отрицания всех остальных.

Более того, Быт. 1:27 как раз не позволяет приписать Павлу мысль, будто женщина не имеет образа Божия:

"по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".

Следовательно, мужчина и женщина принадлежат к человечеству, сотворенному по образу Бога.

А значит, 1 Кор. 11:7 говорит не о том, что мужчина является образом Бога, а женщина нет, а о другом аспекте: в рассуждении Павла мужчина назван "образом и славой Божией", а женщина в отношении к мужчине названа "славой мужа".

Поэтому исходный тезис остается: Ваша категоричная фраза "человек не может быть образом Бога" опровергается самим Павлом, который прямо называет человека "образом Божиим". Быт. 1:27 этому не противоречит, а подтверждает, что образ Божий относится к человеку как таковому, мужчине и женщине.

[Кадош]

Где здесь сказано: "жена НЕ является образом Божиим"?

Замечательное замечание.
Но добавлю от себя такой вопрос Вам - А где тут у Павла это сказано?
Нигде!
Вот и получается, что Ваша логика, ограничивается словами Павла что муж - это Образ Божий.
Но у Павла разговор тут о другом...
Контекст его слов позволяет в седьмом стихе коротко сказать, мол муж - это Образ Божий.
Хотя подразумевалось что он СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ, как и его жена, о которой он там этого не сказал, хотя должен был, если бы имел в виду это!

А вот когда Павел начинает рассуждать не о человеках, а о Христе...
Вот в этих его рассуждениях:

1)

2Кор.4:4 для неверующих, у
которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет
благовествования о славе Христа,
Который есть образ Бога
невидимого.

и 2)

Кол.1:15 Который есть образ Бога
невидимого, рожденный прежде
всякой твари;

То видим тут что апостол рассуждает о превосходстве Христа над нами - тварными потомками Адама.
А не о превосходстве Адама над его женой, как в вышеупомянутых Вами стихах.
Поэтому приведенный Вами стих, не может обосновывать ваших слов.
Это с текстологической т.з.
Но и с т.з. обычной логики этого не может быть, потому что по логике - сперва ПЕРВООБРАЗ, потом с НЕГО делается шаблон, а уж потом по этому шаблону и лепится все остальное.
В нашем случае ПЕРВООБРАЗ - это Бог-Отец.
шаблон, или "Образ Бога" - это Христос.
И уже по этому шаблону сотворен Адам, т.е. человек...
которого потом, в совершенно ином контексте , Павел и назвал, Образом Бога, для краткости, хотя должен был назвать в том стихе человеком, сотворенным по Его Образу.

[Richman10]

Замечательное замечание.
Но добавлю от себя такой вопрос Вам - А где тут у Павла это сказано?
Нигде!
Вот и получается, что Ваша логика, ограничивается словами Павла что муж - это Образ Божий.
Но у Павла разговор тут о другом...
Контекст его слов позволяет в седьмом стихе коротко сказать, мол муж - это Образ Божий.
Хотя подразумевалось что он СОТВОРЕН ПО ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ, как и его жена, о которой он там этого не сказал, хотя должен был, если бы имел в виду это!

А вот когда Павел начинает рассуждать не о человеках, а о Христе...
Вот в этих его рассуждениях:

1)

2Кор.4:4 для неверующих, у
которых бог века сего ослепил умы,
чтобы для них не воссиял свет
благовествования о славе Христа,
Который есть образ Бога
невидимого.

и 2)

Кол.1:15 Который есть образ Бога
невидимого, рожденный прежде
всякой твари;

То видим тут что апостол рассуждает о превосходстве Христа над нами - тварными потомками Адама.
А не о превосходстве Адама над его женой, как в вышеупомянутых Вами стихах.
Поэтому приведенный Вами стих, не может обосновывать ваших слов.
Это с текстологической т.з.
Но и с т.з. обычной логики этого не может быть, потому что по логике - сперва ПЕРВООБРАЗ, потом с НЕГО делается шаблон, а уж потом по этому шаблону и лепится все остальное.
В нашем случае ПЕРВООБРАЗ - это Бог-Отец.
шаблон, или "Образ Бога" - это Христос.
И уже по этому шаблону сотворен Адам, т.е. человек...
которого потом, в совершенно ином контексте , Павел и назвал, Образом Бога, для краткости, хотя должен был назвать в том стихе человеком, сотворенным по Его Образу.

Но теперь Вы фактически сами признали проблему своего толкования.

Павел прямо написал:

"муж... есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

А Вы отвечаете: Павел на самом деле "должен был" написать, что муж "сотворен по образу Божию", но для краткости написал иначе.

Но это уже не толкование текста. Это исправление текста под заранее принятую Вами схему.

Причем Павел использует одно и то же слово εἰκών, "образ":

1 Кор. 11:7: муж "есть образ... Божий".
2 Кор. 4:4: Христос "есть образ Бога".
Кол. 1:15: Христос "есть образ Бога невидимого".

Почему в отношении Христа слово "образ" Вы принимаете буквально, а когда то же самое слово употреблено о человеке, объявляете его сокращением от "сотворен по образу"? Сам текст такого различия не делает.

И Ваша схема:

Бог = Первообраз,
Христос = шаблон,
Адам = копия шаблона

в Быт. 1 вообще не написана.

Там сказано:

"сотворим человека по образу Нашему".

Не "по образу Христа", не "по образу Образа Божьего", а по образу Самого Бога.

Поэтому логика "сначала первообраз, потом обязательно отдельный шаблон, потом копия" является Вашей философской конструкцией, а не логикой текста. Художнику совершенно не требуется промежуточный портрет-шаблон, чтобы написать человека с оригинала.

Кол. 1:15 и 2 Кор. 4:4 действительно называют Христа образом Бога. С этим никто не спорит. Но из утверждения "Христос есть образ Бога" совершенно не следует "только Христос может быть образом Бога".

Тем более Павел сам разрушает такое исключительное понимание, когда прямо называет образом Бога человека в 1 Кор. 11:7.

Поэтому доказать Вам нужно именно недостающий переход:

"Христос есть образ Бога" -> "следовательно, человек образом Бога быть не может".

Ни в одном из приведенных Вами стихов такого вывода нет.

[Кадош]

Но теперь Вы фактически сами признали проблему своего толкования.

Павел прямо написал:

"муж... есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).

Замечательное замечание...
Мне по десятому кругу Вам объяснять, что Павел вовсе не прямо назвал мужа Образом?
Или все таки сподобитесь вспомнить мои контраргументы?
Что если это прямо, как Вы изволите это называть, то прямо тут он не назвал жену Образом, хотя она так-же, как и муж сотворена по тому Образу...
Ну... вспоминайте, чтоб по 10 раз, мне одно и то же Вам не объяснять...
А так - все нормально...

[Richman10]

Замечательное замечание...
Мне по десятому кругу Вам объяснять, что Павел вовсе не прямо назвал мужа Образом?
Или все таки сподобитесь вспомнить мои контраргументы?
Что если это прямо, как Вы изволите это называть, то прямо тут он не назвал жену Образом, хотя она так-же, как и муж сотворена по тому Образу...
Ну... вспоминайте, чтоб по 10 раз, мне одно и то же Вам не объяснять...
А так - все нормально...

Я Ваш контраргумент помню. Но Вы снова обходите главный вопрос.

Изначально Вы заявили категорично:

"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".

Вот это утверждение Вы и должны доказать.

Пока же все Ваши рассуждения сводятся к тому, что в 1 Кор. 11 Павел отдельно говорит о мужчине и женщине и что контекст касается их взаимоотношений. Хорошо. Но каким образом из этого следует, что человек вообще НЕ МОЖЕТ быть образом Бога?

Никаким.

Более того, перед нами остается прямая фраза Павла:

"муж... есть образ и слава Божия".

Вы можете объяснять, почему Павел именно здесь сказал это о муже, можете обсуждать женщину, контекст, порядок творения и что угодно еще. Но самого факта это не отменяет: Павел употребил о человеке выражение "есть образ... Божия".

Чтобы сохранить Ваш первоначальный тезис, Вам теперь приходится утверждать, что Павел написал "есть образ", но на самом деле имел в виду "сотворен по образу". Однако доказательств такой замены Вы не привели.

И вопрос о женщине здесь вообще ничего не решает. Даже если Павел в данном контексте не называет женщину образом Бога, отсюда не получается:

"следовательно, человек не может быть образом Бога".

Так что не будем ходить по десятому кругу. Покажите одно: где в Писании или хотя бы из логики текста следует Ваш исходный тезис, что человек НЕ МОЖЕТ быть образом Бога?

Пока такого аргумента у Вас нет. Есть только утверждение, которое Вы пытаетесь защитить переиначиванием слов Павла.

[Кадош]

Я Ваш контраргумент помню. Но Вы снова обходите главный вопрос.

Изначально Вы заявили категорично:

"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".

Так и есть!
Как человек может быть образом Бога если он только сотворен ПО ОБРАЗУ???
Ну вдумайтесь...
тем более, что он этот образ не унаследовал от Адама...
Вот Адам был сотворен по Образу... который был прежде Адама.
Это первый мой довод.
А второй мой довод состоит в том, что Адам, будучи сотворен по этому Образу - Сифу не передал его...
Напоминаю, Сиф уже рожден Адамом ПО СВОЕМУ ОБРАЗУ, а не по Божьему...
Я Вам уже разъяснял эту истину библейскую...
Вы ее забыли...
Так вот это вот - БИБЛЕЙСКАЯ ИСТИНА!
Поэтому неясные слова Павла, а они неясные, в контексте Быт.1:27, и 5:1-3, и нуждаются в объяснении, а не являются прямыми, как изволили сказать Вы!

[Братец Иванушка]

по логике - сперва ПЕРВООБРАЗ, потом с НЕГО делается шаблон, а уж потом по этому шаблону и лепится все остальное.
В нашем случае ПЕРВООБРАЗ - это Бог-Отец.
шаблон, или "Образ Бога" - это Христос.
И уже по этому шаблону сотворен Адам, т.е. человек...

Если Иисус Христос - Бог, то к Богу невозможно применить никакого "шаблона".

[Кадош]

Если Иисус Христос - Бог, то к Богу невозможно применить никакого "шаблона".

Точно!
Поэтому шаблон Свой, т.е. Христа, Бог и применил к Адаму, а не ко Христу.
Хорошо подметили...

[Братец Иванушка]

Поэтому шаблон Свой, т.е. Христа, Бог и применил к Адаму, а не ко Христу.

Существовала ли человеческая природа до сотворения Адама?

[Кадош]

Существовала ли человеческая природа до сотворения Адама?

Напоминаю, что адам это человек...
Поэтому как-то Ваш вопрос, ну как минимум странен: была ли человеческая природа, до сотворения человека?
Наверное, как план или проект она и была... но воплотилась она только в момент, записанный в Быт.2:7.

[Братец Иванушка]

Наверное, как план или проект она и была... но воплотилась она только в момент, записанный в Быт.2:7.

Значит именно в Адаме и воплотился впервые образ Божий, а не в Иисусе Христе, Которого апостол Павел и называет вторым Адамом.