Ошибка перевода Еф. 2:15 "закон заповедей учением" - это не так

[Воздух]

и в эти дни уже не христиане, а иудеи будут основой строительства Царства Бога в мире, "возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог".

А можна рухатися покроково?
"Так говорить Господь Саваот: І станеться тими днями, що схоплять десять мужів з усіх язиків тих народів, і схоплять за полу юдея, говорячи: Ходімо з вами, бо ми чули: Бог з вами! (Захарiя 8:23)".

Про які дні йдеться?

[Galgal]

... антихрист будет, еще как будет !

"Человек греха" воссел "в храме Бога живого" в 4-м веке, и по сей день. Видим его уже давно, но многие не понимают, что всякий дух, который своими деяниями не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти - есть дух антихриста. Любой "христианский" кесарь или президент не исповедует Иисуса Христа, строя царство мира сего вместо Царства Небесного.

... именно этот сын погибели будет строить ваш храм, чтобы примерить арабов и евреев с католиками (и инже с ними)
... конечно вы и иудеи ортодоксы врспримут его как Машиаха Израиля, еще бы ! Ведь он построил ХРАМ по Иезекилю ! Теперь евреи иудеи по всему миру могут оправлять все свои религ. потребности с возможностями

Вы так и не прочитали Иезекииля и не поняли, что это за Храм и Кто туда явится. Хотя это написано прямым текстом в вашей Библии.

... а вам антихрист построит быстро, уже и красных коров из Техаса выписал
... "... ТАК ВО ХРАМЕ БОЖЬЕМ СЯДЕТ ОН КАК БОГ, ВЫДАВАЯ СЕБЯ ЗА БОГА !
... именно вы и услышите его слова : Я БОГ !

Ваши фантазии. Апостол Павел не стал бы пугать язычников "антихристом" в иудейском храме. Потому как язычникам этот храм был до лампочки. Их туда не пускали, и Иисуса Христа в те времена в иудейском храме не жаловали. Апостол Павел предупреждал язычников об опасности в "храме Бога живого". И эта угроза сбылась в 4-м веке, когда языческого бога солнца, день рождения которого праздновалось 25 декабря, перекрасили в Иисуса Христа, извратив веру в Бога в покорность кесарю.

... клеймо зверя уже будет на вашем челе, ведь вы ж ЭЛИТА (вы ведь, с институтом храма все и подготовили

Институт Храма никогда не собирался строить Третий Храм по Иезекиилю. Они хотят построить копию Второго Храма на Храмовой горе. Храм по Иезекиилю строится в другом месте, в Иудейской пустыне, в 30 км к югу от Иерусалима. Какое отношение Институт Храма имеет ко мне? Они пока не стали учениками Иисуса Христа, чтобы построить Храм для Его Второго Пришествия.

... клеймо на правой руке - это для плебства !

Начертание зверя на руку ставится уже давно, всякому крадущему. А начертание на лоб ставится всякому лгущему, потому что отец лжи - диавол, и он глава всякому лгущему. В Откровении говорится именно о таком "начертании зверя". Надо же понимать суть этого зверя из моря: животное стремление человека и человечества к процветанию и богатству, это и есть "зверь", который заставляет строить систему мира с империями, "головами" зверя - Древний Египет, Ассирия, Вавилон, Мидо-Персия, Греция, Рим и США. Это всегда влекло евреев и соблазняло народ Божий. Явлением святых в Третьем Храме этот зверь потеряет притягательность для всех и будет убит.

[Galgal]

А можна рухатися покроково?
"Так говорить Господь Саваот: І станеться тими днями, що схоплять десять мужів з усіх язиків тих народів, і схоплять за полу юдея, говорячи: Ходімо з вами, бо ми чули: Бог з вами! (Захарiя 8:23)".

Про які дні йдеться?

Вначале строится Храм, описанный в пророчестве Иезекииля. Потом, в дни освящения жертвенника, в восточные ворота Храма являются люди из народов, которые себя принесли в жертву Богу в Иисусе Христе. В этих людях, являются и все прежние поколения святых из всех народов. Когда в 10-й день, в Йом Киппур, восточные ворота Храма закрываются, то это 7-я труба ангела, и это явление людей будет объявлено Вторым Пришествием Иисуса Христа, ибо в них Он воплотился. После принятия этих людей природными евреями, которые должны их принять как должны были в своё время принять Иисуса Христа в Первом Пришествии, Израиль получает Духа от Бога, который пришёл в страну вместе с этими людьми. Эти люди навсегда остаются в Израиле, делают себе обрезание и соединяются в один народ с евреями, для святых будет построен город Йахве Шамма, где не будет денег, и не будет надсмотрщиков как в монастырях, но всё будет делаться добровольно по вдохновению Божьему. В этом городе смогут работать только израильтяне. Вся территория Израиля будет поделена между коленами Израиля, которые восстановятся благодаря явлению святых, каждый израильтянин будет знать своё колено. Территория Израиля будет от вади Эль-Ариш на юге (это 50 км южнее нынешнего "сектора Газа") до сирийских городов Хамат и Садад севернее Ливана, и от Иордана на западе до Средиземного моря на востоке. После этого, благодаря Духу Святому, Израиль будет преуспевать во всех своих делах, и станет образцом для подражания для всех народов. И поскольку все святые воскреснут там, в городе Йахве Шамма, то все народы будут учиться у иудеев. А христианской религии просто не будет, потому что кому нужна эта религия после того как она отвергла Иисуса Христа во Втором Пришествии?

То есть, картина, когда десять человек возьмутся за полу одежды иудея, относится к Тысячелетнему Царству. И тогда все народы будут праздновать Суккот вместе с евреями - потому что Суккот, а не Рождество, связан с рождением младенца Иисуса и наречением Ему имени Иисус в первый день Суккот. А явление города Йахве Шамма должно быть в Симхат Тору, в 8-й день Суккот. Это должно убедить всех в истинности событий, связанных с постройкой Третьего Храма, и тогда прекратится поношение евреев и игнорирование святых, которые явятся в Храм при его освящении.

[Воздух]

То есть, картина, когда десять человек возьмутся за полу одежды иудея, относится к Тысячелетнему Царству.

А я вважаю що Захарія пророкував ось ці дні - (Дiї 13:44-52).

[Galgal]

А я вважаю що Захарія пророкував ось ці дні - (Дiї 13:44-52).

Не получается. Вы всю 8-ю главу у Захарии прочитайте, там всё к Тысячелетнему Царству относится.

[Двора]

... антихрист будет, еще как будет !
... именно вам, уважаемый, придется лицезреть его : человека греха, человека неверия (человек, который против Откровения Святого Духа), сына ПОГИБЕЛИ
... именно этот сын погибели будет строить ваш храм, чтобы примерить арабов и евреев с католиками (и инже с ними)
... конечно вы и иудеи ортодоксы врспримут его как Машиаха Израиля, еще бы ! Ведь он построил ХРАМ по Иезекилю ! Теперь евреи иудеи по всему миру могут оправлять все свои религ. потребности с возможностями
... но вот в чем у вас, уважаемый, выйдет загвоздочка !
... вы не знаете с кем вы связались (а вы связались с антихристовым духом, духом сатаны
... именно он и поставит вас, как полставил вас Ирод великий, ведь он построил Второй храм, чтобы заслужить одобрение Иудаизма
... 46 лет строил его
... а вам антихрист построит быстро, уже и красных коров из Техаса выписал
... "... ТАК ВО ХРАМЕ БОЖЬЕМ СЯДЕТ ОН КАК БОГ, ВЫДАВАЯ СЕБЯ ЗА БОГА !
... именно вы и услышите его слова : Я БОГ !
... может тогда очнетесь, да будет поздно !
... клеймо зверя уже будет на вашем челе, ведь вы ж ЭЛИТА (вы ведь, с институтом храма все и подготовили
... клеймо на правой руке - это для плебства !
... но вам, элите, будет особый почет так сказать и уважение !
...


...

А не желай другому чего не желаешь себе, а вы не только желаете а и утверждаете что так будет с ..., так понимаю наставление Учителя, что именно это случится с вами, дай Бог вам силы устоять и не поклониться ему.

[shlahani]

Когда при прочтении того перевода, который есть, у читателя складывается превратное впечатление, будто закон Моисея упразднён, то это плохой перевод.

Этот довод у Вас не самый лучший. Не будучи специалистом в определённой области, никто не в состоянии оценить предмет из этой области. Вы, как я понимаю, не лингвист. По этой причине давать оценку тому или иному переводу - не совсем Ваше дело.
Но вот что касается Вашего вышеприведённого тезиса напрямую, так это мнение Петра о Павле. Пётр замечает, что в писаниях Павла есть нечто неудобовразумительное, что невежды и непосвящённые превращают к своей погибели.
Это значит, что не в переводе дело, а в самом служении Павла, которое наполнено откровениями, и эти откровения никто из нас не может изложить вразумительно, поскольку получаются эти откровения примерно на третьем небе, где свои языки, и когда мы свои откровения пересказываем - это уже перевод с иного языка, так сказать.
Но повторю ещё раз: Ваше мнение о законе не беспристрастно. Вы и не имеете отношения к закону - и соблазнены законом, и эта Ваша позиция определяет все Ваши высказывания.

Словом "учение" переведен оборот ἐν δόγμασιν во множественном числе дательного падежа. В единственном числе именительного падежа, это, собственно, δόγμα . То есть, "догма", если прямым текстом. То есть, у нас, с одной стороны, упраздняемое ὁ νόμος τῶν ἐντολῶν (в аккузативе τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ), а с другой стороны, упраздняющее: δόγματα (в дативе δόγμασιν ). Я бы перевел, что упразднил не "учениями", а "поучениями" или "наставлениями".

Критической ошибки перевода не вижу, хотя он мог бы быть боле точным.

Спасибо Вам за это сообщение. Оно едва ли не единственное в этой теме, которое раскрывает вопрос этой темы.
Поскольку мало кто из нас владеет греческим, давайте, если Вы не против, остановимся на падежах подробнее.
Я полагал, что падеж в рассматриваемом стихе один т.е. "упразднил закон и заповеди и требования".
Но Вы нам показываете, что в этой фразе есть упраздняемое и упраздняющее т.е. "упразднил закон и заповеди за счёт требований-догм". Так?
Ведь автор темы начал своё выступление именно с утверждения, что упразднены требования закона, - а не закон за счёт требований.

[Galgal]

Этот довод у Вас не самый лучший. Не будучи специалистом в определённой области, никто не в состоянии оценить предмет из этой области. Вы, как я понимаю, не лингвист. По этой причине давать оценку тому или иному переводу - не совсем Ваше дело.
Но вот что касается Вашего вышеприведённого тезиса напрямую, так это мнение Петра о Павле. Пётр замечает, что в писаниях Павла есть нечто неудобовразумительное, что невежды и непосвящённые превращают к своей погибели.
Это значит, что не в переводе дело, а в самом служении Павла, которое наполнено откровениями, и эти откровения никто из нас не может изложить вразумительно, поскольку получаются эти откровения примерно на третьем небе, где свои языки, и когда мы свои откровения пересказываем - это уже перевод с иного языка, так сказать.
Но повторю ещё раз: Ваше мнение о законе не беспристрастно. Вы и не имеете отношения к закону - и соблазнены законом, и эта Ваша позиция определяет все Ваши высказывания.

Перевод при прочтении должен давать верное представление о предмете. Когда читаем "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением", однозначно воспринимается что "закон заповедей" упразднён "учением" Иисуса Христа. Здесь по-русски "догма" переведено как "учение", в то время как везде в Новом Завете учение Иисуса Христа переводилось как "дидахэ". Русскоязычный читатель этого заметить не может, и считает, что "закон заповедей" упразднён "учением" Иисуса Христа.

Сразу возникает диссонанс с Нагорной проповедью, где сказано наоборот:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матфей 5:17-19)

Человек пытается связать одно с другим, и начинает думать, что "заповеди малейшие" это не закон Моисея, а заповеди самого Иисуса, которые нам надлежит исполнять. Но здесь всё не так - закон Моисея должны исполнить веруюшие, и это исполнение закона будет достигнуто путём следования в исполнении заповедей Иисуса Христа. Не путём отмены закона Моисея, а путём ужесточения требований к нам, которые даны нам в заповедях Иисуса Христа.

То же самое, что и с переводом "нищие духом". Нет и не бывает никаких "нищих духом", есть просто "нищие", а "духом" от Бога они оказываются наполнены за счёт своей "нищеты", в отличие от богатых. Перевод откровенно плохой, сбивающий всех подряд, хотя если по исходному тексту, то там так и написано - "блаженны нищие духом". Но нельзя так по-русски, надо запятую перед "духом", чтобы понять, что у нас не мало должно быть духа, а наоборот, много - если мы нищие.

[shlahani]

Перевод при прочтении должен давать верное представление о предмете.

Отнюдь.
Перевод должен давать адекватную передачу исходного текста. А текст изначально крайне сложный, поскольку изначально маловразумителен. Это фирменный стиль Павла, и переводить его следует так же маловразумительно.
Переводчик не имеет права улучшать или упрощать исходный текст.
Не понимая этого и продолжая спорить, Вы тем самым свидетельствуете, что берётесь давать оценки вещам, которые не понимаете.
В данном случае это значит, что Вы не филолог и не можете знать сути филологии.
Кроме того, я сейчас обратил внимание всех участников темы на то, что в греческом тексте, оказывается, присутствуют два падежа, как нам указал на это @Maxwell R
Это довольно принципиальный момент в обсуждении стиха Эф. 2,15, ведь получается, что в греческом тексте упраздняется одно за счёт другого.
То есть не имеет особого значения даже, чем именно заменяется упраздняемый закон - он в любом случае упраздняется.
Вы же этот момент изрядно затемнили в своём начальном сообщении в этой теме и проигнорировали замечание о падежах.
Прежде чем мы перейдём к беседе по нищим духом, мы должны определиться с Вами по падежам.
Что скажете?

[Galgal]

Отнюдь.
Перевод должен давать адекватную передачу исходного текста. А текст изначально крайне сложный, поскольку изначально маловразумителен. Это фирменный стиль Павла, и переводить его следует так же маловразумительно.
Переводчик не имеет права улучшать или упрощать исходный текст.
Не понимая этого и продолжая спорить, Вы тем самым свидетельствуете, что берётесь давать оценки вещам, которые не понимаете.
В данном случае это значит, что Вы не филолог и не можете знать сути филологии.
Кроме того, я сейчас обратил внимание всех участников темы на то, что в греческом тексте, оказывается, присутствуют два падежа, как нам указал на это @Maxwell R
Это довольно принципиальный момент в обсуждении стиха Эф. 2,15, ведь получается, что в греческом тексте упраздняется одно за счёт другого.
То есть не имеет особого значения даже, чем именно заменяется упраздняемый закон - он в любом случае упраздняется.
Вы же этот момент изрядно затемнили в своём начальном сообщении в этой теме и проигнорировали замечание о падежах.
Прежде чем мы перейдём к беседе по нищим духом, мы должны определиться с Вами по падежам.
Что скажете?

Скажу, что просто прочитав подстрочник, всё становится понятно.

закон заповедей в указаниях упразднивший

[shlahani]

Скажу, что просто прочитав подстрочник, всё становится понятно.

Я бы вот не стал столь категорично ссылаться на подстрочник. Подстрочник делают специалисты и предназначен этот подстрочник для специалистов и для тех, кто хочет специалистом стать.
Для всех нас - перевод.
Потому что перевод, кроме грамматики, учитывает так называемый узус т.е. принципы, практику, традиции языка.
Видите, для греков естественно выразиться

закон заповедей в указаниях упразднивший

, а для русских это звучит неестественно.
И потому сейчас в Вашей теме возник вопрос о падежах. В Эф. 2,15 два падежа, как нам сообщили: один падеж - это что Христос упразднил, а второй падеж - посредством чего Христос упразднил.
В соответствии с этим синодальный перевод даёт вариант тоже двух падежей: "упразднил закон заповедей учением". Закон заповедей - упраздняемое, учение - упраздняющее.
Однако другие народы имеют перевод Эф. 2,15 в одном падеже т.е. как и зафиксировано в подстрочнике.
У них этот стих в такой форме: "упразднил закон заповедей в учениях/требованиях".
Вот что фактически следует обсуждать в Вашей теме: филологию. Понимаете? Это вопрос лингвистики, а не теологии.

[Galgal]

Я бы вот не стал столь категорично ссылаться на подстрочник. Подстрочник делают специалисты и предназначен этот подстрочник для специалистов и для тех, кто хочет специалистом стать.
Для всех нас - перевод.
Потому что перевод, кроме грамматики, учитывает так называемый узус т.е. принципы, практику, традиции языка.
Видите, для греков естественно выразиться
, а для русских это звучит неестественно.
И потому сейчас в Вашей теме возник вопрос о падежах. В Эф. 2,15 два падежа, как нам сообщили: один падеж - это что Христос упразднил, а второй падеж - посредством чего Христос упразднил.
В соответствии с этим синодальный перевод даёт вариант тоже двух падежей: "упразднил закон заповедей учением". Закон заповедей - упраздняемое, учение - упраздняющее.
Однако другие народы имеют перевод Эф. 2,15 в одном падеже т.е. как и зафиксировано в подстрочнике.
У них этот стих в такой форме: "упразднил закон заповедей в учениях/требованиях".
Вот что фактически следует обсуждать в Вашей теме: филологию. Понимаете? Это вопрос лингвистики, а не теологии.

По подстрочнику никаких вопросов не возникает. упразднивший [что?] - (закон заповедей в указаниях). Не (закон заповедей), а (закон заповедей В УКАЗАНИЯХ). То есть, закон в указаниях/повелениях/догмах. Указания/повеления/догмы Иисус какие-то издавал? Нигде не видим. Значит, относится к интерпретациям закона иудеями, которые отменены. Нам известно по евангелиям, что сам Иисус никогда плохого о законе не говорил, но плохо относился к человеческим интерпретациям закона. Соответственно, эти интерпретации и отменены Христом. Закон остался.

Если бы Синодальный переводчик не стремился показать упразднение закона, который на самом деле не упразднён, то мог бы перевести проще:

упразднивший закон заповедей в указаниях

Заметьте, что "учение" к "догма" не подходит. "Догма" это повеление (как у кесаря Августа о переписи), или указания (определения), данные Апостолами в Иерусалиме. То есть, в целом, конкретные руководящие директивы. А "учение" это совсем иное, в случае Иисуса Христа - это общее направление для познания Бога. Поэтому "указания" мы никак не отождествим с "учением" Иисуса Христа. "Догма" и "дидахэ" в русском так же имеют различные облака значений.

[Galgal]

Словом "учение" переведен оборот ἐν δόγμασιν во множественном числе дательного падежа. В единственном числе именительного падежа, это, собственно, δόγμα . То есть, "догма", если прямым текстом. То есть, у нас, с одной стороны, упраздняемое ὁ νόμος τῶν ἐντολῶν (в аккузативе τὸν νόμον τῶν ἐντολῶν ), а с другой стороны, упраздняющее: δόγματα (в дативе δόγμασιν ). Я бы перевел, что упразднил не "учениями", а "поучениями" или "наставлениями".

А предлог-то "в" куда упустили - ἐν δόγμασιν ?

[shlahani]

По подстрочнику никаких вопросов не возникает.

Ну как же не возникает, что ж Вы, не русский, что ли?

закон заповедей в указаниях упразднивший

Кто из русских так выражается?
С сообщением о двух падежах в Вашей теме появляется возможность говорить о стихе Эф. 2,15 по существу.
Два падежа - аккузатив и датив - дают два варианта толкования.
Либо датив понимается как "в указаниях", либо "указаниями".
Лютер и король Яков предпочли понять "в указаниях". Вы последовали за ними.
А синодальный перевод основан на понимании "указаниями".
Но глагол "упразднять" в любом случае сопряжён со словом "закон". Упраздняется именно что закон, неважно, в заповедях ли, в указаниях ли.
Но Вы ведь не филологию этой фразы разбираете, а теологию.
Вам в Вашем иудействовании важно защитить закон.
А зачем его защищать? Как будто господь Иисус уже и так ясно не выразился, что не пришёл отменять закон, а апостол Павел - что не отменяет закон.
Но Послание к евреям как раз объясняет, что закон изменён - и это как минимум, - если не уничтожен вовсе.
Ведь Иисус говорит о законе тогда, когда закон ещё действует, поскольку Иисус жив и как бы замужем за этим законом. А когда Иисус умер, то закон уже не имеет над ним никакой силы. И потому с воскресением Иисуса можно уже говорить об уничтожении закона. Потому что жизнь по благодати, по духу - это и есть исполнение закона.
Вы ведь как раз и свидетельствуете своим служением об этом: Вы не обрезаны по закону - но Вы берётесь толковать Иезекииля. Если бы не Иисус и не перемена закона, Вам бы это не удалось.

[Galgal]

Ну как же не возникает, что ж Вы, не русский, что ли?

Я не русский, я - русскоязычный.

Два падежа - аккузатив и датив - дают два варианта толкования.
Либо датив понимается как "в указаниях", либо "указаниями".

Там не только падеж. Там есть предлог "в": ἐν

ἐν δόγμασιν - в указаниях. Однозначно.

Ведь Иисус говорит о законе тогда, когда закон ещё действует, поскольку Иисус жив и как бы замужем за этим законом. А когда Иисус умер, то закон уже не имеет над ним никакой силы. И потому с воскресением Иисуса можно уже говорить об уничтожении закона. Потому что жизнь по благодати, по духу - это и есть исполнение закона.
Вы ведь как раз и свидетельствуете своим служением об этом: Вы не обрезаны по закону - но Вы берётесь толковать Иезекииля. Если бы не Иисус и не перемена закона, Вам бы это не удалось.

Это касается тех, которые умерли со Христом в самом деле. Это земных верующих не касаемо. Это тех, которые сораспялись Христу как Павел. Которых этот мир изгнал, отнял у них имущество, лишил их родины. А тех, которые хорошо себе приспособились в этом мире, которым правит сатана - они не сораспялись Христу. Они живы для этого мира, поэтому закон на них есть. И закон их истребит в дни Второго Пришествия Христа:

37 Сын же Мой обличит нечестия, изобретенные этими народами, которые своими злыми помышлениями приблизили бурю и мучения, которыми они начнут мучиться,
38 и которые подобны огню; и Он истребит их без труда законом, который подобен огню.
(3 Ездры 13:37,38)

Вам в Вашем иудействовании важно защитить закон.

Я не иудействую. У меня нет ни обрезания, ни празднования земной субботы, ни каких других земных праздников, которые "тень будущего". Я живу на небесах, у меня нет земной конфессии. Но я буду защищать закон, когда его попрали беззаконники. Постройка Третьего Храма определит, кто беззаконник. Противники Третьего Храма это первые беззаконники. Противники святых, явившихся в восточные ворота - идут вслед первых беззаконников, вместе со своим лже-Иисусом.