Священное предание

[Vladilen]

В том, чтобы оправдать любую ахинею.

Ольга,
разве Священное предание противоречит Библии?

[Кадош]

Ольга,
разве Священное предание противоречит Библии?

Не знаю, как ответит Оля, но я полагаю, что в предании есть и правильные мысли, а есть и то что противоречит Библии.
Или Вы думаете, что то предание, о котором говорил Христос в Мк.7:6-13, было единственным, которое противоречило Библии!
И с тех пор, других преданий, которые противоречат Библии, не появлялось?

[Ольга Владим.]

Ольга,
разве Священное предание противоречит Библии?

Не знаю, как ответит Оля, но я полагаю, что в предании есть и правильные мысли, а есть и то что противоречит Библии.
Или Вы думаете, что то предание, о котором говорил Христос в Мк.7:6-13, было единственным, которое противоречило Библии!
И с тех пор, других преданий, которые противоречат Библии, не появлялось?

Не противоречит только там, где пересказывается текст Писания.

[Кадош]

Не противоречит только там, где пересказывается текст Писания.

Это максимализм, Оля.
Например - есть предание о черепе Адама...
Знаете его?

[Ольга Владим.]

Ольга,
разве Священное предание противоречит Библии?

Не знаю, как ответит Оля, но я полагаю, что в предании есть и правильные мысли, а есть и то что противоречит Библии.
Или Вы думаете, что то предание, о котором говорил Христос в Мк.7:6-13, было единственным, которое противоречило Библии!
И с тех пор, других преданий, которые противоречат Библии, не появлялось?

Это максимализм, Оля.
Например - есть предание о черепе Адама...
Знаете его?

Нет. Глянула. Можно подумать, без этого искупление не произошло бы.

[Кадош]

Нет. Глянула. Можно подумать, без этого искупление не произошло бы.

Конечно, произошло бы. Но это-же не противоречит. Просто интересно.
Есть и другие интересные предания, например о жене и змее в Эдеме...
Там обыгрывается то что она добавила к заповеди.
Причем весьма наглядно показывается - почему не стоит добавлять или ужесточать Божьи заповеди.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Ольга,

разве Священное предание противоречит Библии?

Не противоречит только там, где пересказывается текст Писания.

Сестра,
но Священное предание не ограничивается только пересказом Библии, по крайней мере в Православии.

- - - Добавлено - - -

Не знаю, как ответит Оля, но я полагаю, что в предании есть и правильные мысли, а есть и то что противоречит Библии.

Брат,
что именно?

[Кадош]

Брат,
что именно?

Ну, один такой пример из иудейского предания приводил Христос в седьмой главе евангелия от Марка.
Вы хотите из нынешних преданий?
Ну ладно, тогда предание о восстании падших ангелов, к примеру.

[Vladilen]

Ну, один такой пример из иудейского предания приводил Христос в седьмой главе евангелия от Марка.
Вы хотите из нынешних преданий?
Ну ладно, тогда предание о восстании падших ангелов, к примеру.

Брат,
какое же это предание? если об этом написано в Библии.

[Кадош]

Брат,
какое же это предание? если об этом написано в Библии.

Правда? И где? Цитату из Библии приведите.

[Vladilen]

Правда? И где? Цитату из Библии приведите.

Нет проблем, брат.

"И ангелов не сохранивших своего достоинства (соврем. пер.: "не сохранивших данной им власти", "своего положения", "зависимость свою"), но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком на суд великого дня" (Иуд.1:6).

То же самое пишет ап. Пётр:

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания" (2Пет2:4).

[Кадош]

Нет проблем, брат.

"И ангелов не сохранивших своего достоинства (соврем. пер.: "не сохранивших данной им власти", "своего положения", "зависимость свою"), но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком на суд великого дня" (Иуд.1:6).

А, ну да. и тот факт, что Библия ангелами называет не только духов служебных но еще и людей, Вам неизвестен?
И тот факт, что ангелом(малах) Библия называет весь Израильский народ, Вам неведом?
И то что разведчиков из 12 колен, которые осматривали землю, а потом распускали о ней худую молву Библия называет ангелами Вам так-же не известен?
Или то что Корей, Дафан и Авирон и 250 примкнувших к ним, т.е. не сохранивших своего достоинства, священники, живыми сошли в шеол,
Вы тоже не знаете, да?

То же самое пишет ап. Пётр:

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания" (2Пет2:4).

И где тут про бунт духов служебных?
Вы просто решили, что раз в переводе здесь оставлено слово ангел, то значит это о духах служебных, а не о людях.
Но Вы просто не понимаете, что это тенденциозный перевод, и Вам еще только предстоит доказать что под греческим словом ангелос, Петр тут имеет в виду духов служебных а не людей!
Или Вы думали, что я, который последовательно веду разъяснительную работу против вашего заблуждения, никогда этих мест не читал и не имею по ним ответа?
Вы серьезно?

Вот Вам для разминки вот такая тема:
АНГЕЛЫ

Там небольшой старттопик - он показывает где и когда под словом ангел или малах в Библии называются люди.
Вы прочитаете его за полминуты...
А вот более развернутая тема, содержащая ответ, включающий в себя разбор и этих двух, упомянутых Вами мест, в которых нет ни слова про бунт падших духов служебных:

Свобода выбора

Вот здесь прямая ссылка на мой ответ - Ольге, которая эти два места упоминала:
Свобода выбора

я многократно это уже разбирал тут...
Итак по факту, Вам еще только предстоит доказать, что это об духах служебных, а не об людях.
А значит - эти места ни разу не говорят прямо о том, что Вы заявили.
Да!
Их понимание можно извратить для подтверждения этой доктрины, но если смотреть в контексте всей Библии, то выводы из этих стихов против доктрины о "бунте падших духов служебных".
Ибо духи служебные - не имеют свободы морального выбора и делают исключительно только то, для чего изначально Богом, задумывались, разрабатывались и изготовлены.

[Ольга Владим.]

А, ну да. и тот факт, что Библия ангелами называет не только духов служебных но еще и людей, Вам неизвестен?
И тот факт, что ангелом(малах) Библия называет весь Израильский народ, Вам неведом?
И то что разведчиков из 12 колен, которые осматривали землю, а потом распускали о ней худую молву Библия называет ангелами Вам так-же не известен?
Или то что Корей, Дафан и Авирон и 250 примкнувших к ним, т.е. не сохранивших своего достоинства, священники, живыми сошли в шеол,
Вы тоже не знаете, да?
И где тут про бунт духов служебных?
Вы просто решили, что раз в переводе здесь оставлено слово ангел, то значит это о духах служебных, а не о людях.
Но Вы просто не понимаете, что это тенденциозный перевод, и Вам еще только предстоит доказать что под греческим словом ангелос, Петр тут имеет в виду духов служебных а не людей!
Или Вы думали, что я, который последовательно веду разъяснительную работу против вашего заблуждения, никогда этих мест не читал и не имею по ним ответа?
Вы серьезно?

Вот Вам для разминки вот такая тема:
АНГЕЛЫ

Там небольшой старттопик - он показывает где и когда под словом ангел или малах в Библии называются люди.
Вы прочитаете его за полминуты...
А вот более развернутая тема, содержащая ответ, включающий в себя разбор и этих двух, упомянутых Вами мест, в которых нет ни слова про бунт падших духов служебных:

Свобода выбора

Вот здесь прямая ссылка на мой ответ - Ольге, которая эти два места упоминала:
Свобода выбора

я многократно это уже разбирал тут...
Итак по факту, Вам еще только предстоит доказать, что это об духах служебных, а не об людях.
А значит - эти места ни разу не говорят прямо о том, что Вы заявили.
Да!
Их понимание можно извратить для подтверждения этой доктрины, но если смотреть в контексте всей Библии, то выводы из этих стихов против доктрины о "бунте падших духов служебных".
Ибо духи служебные - не имеют свободы морального выбора и делают исключительно только то, для чего изначально Богом, задумывались, разрабатывались и изготовлены.

Контекст говорит именно о служебных духах, не сохранивших своего достоинства.

[Кадош]

Контекст говорит именно о служебных духах, не сохранивших своего достоинства.

Контекст, в обоих случаях говорит о людях. А концепция об духах служебных туда впихнута насильно и именно традицией и преданиями.
Давайте разберем к примеру слова Петра:

2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
2Пет.2:5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
2Пет.2:6 и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
2Пет.2:7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил

Петр приводит примеры согрешивших.
По Вашему:
1) какие-то ангелы неизвестные.
2) люди из поколения Ноя.
3) люди, жившие в Содоме и Гоморре.

Вот теперь и объясните мне - почему у Вас два случая об людях, а третий вдруг почему-то о духах служебных?
И это я еще не говорю за то что грех - это нарушение Закона Моисея, который даден исключительно людям и ни разу не духам служебным...

Так что контекст тут однозначно за людей и тогда вот такие примеры у Петра:
1) согрешившие в пустыне, которые живыми сошли в преисподнюю - это те самые 250 священников, которые поддержали бунт Корея.
2) люди из поколения Ноя.
3) люди жившие в Содоме и Гоморре.

Вот это реально согласуется с контекстом. Причём, как ближайшим, так и с общеБиблейским.

Можем рассмотреть контекст послания Иуды:

Иуд.1:5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
Иуд.1:8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

Опять - Ваша версия:

1) поколение евреев вышедших из Египта.
2) опять какие-то непонятные духи служебные.
3) люди, жившие в Содоме и Гоморре.

Опять! Те-же самые вопросы по контексту.
а) почему два случая о людях, и один вырван и считается Вами, что говорит об ангелах?
б) где в Библии указано, что духам служебным дан Закон, а не функции, которые дадены им при их проектировании и сотворении?

Т.к. ответов у Вас как тогда не было, так и сейчас нет, то сформулирую то о чем ближайший контекст прямо вопиёт: - тут везде разговор о людях.
И по сравнению со словами Петра - видно, что ангелами не сохранившими своего достоинства, но оставившими свое жилище, апостол Иуда тут называет именно тех бунтовщиков из числа вышедших из Египта.
Т.е. весь Израиль совокупно Библия называет ангелом(малах), и среди этих малахИМ есть некоторые товарищи, которые оказались совсем нам не товарищами, которых Бог и наказал прям там.
Таким образом - в словах Иуды - всего две категории в седьмом стихе - о людях из Содома и Гоморры.
а в 5 и 6 стихах - разговор о вышедших из Египта.
И весь шестой стих - это разъяснение слов из пятого стиха - ", потом неверовавших погубил"!
Кого Он погубил - вот тех неверовавших из всех ангелов(т.е. из Израиля), КОТОРЫЕ - "не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище"!
Кто не сохранил своё достоинство?
Те из израильтян, которые не веровали и бунты поднимали.
Кто оставил своё жилище?
Те кто забыл что их жилище не на земле, а на небесах, а потому соблазнились мирским и оставили свои жилища на небесах!

Так что моя версия, которая согласуется с контекстом, как с ближайшим, так и с общеБиблейским такова:
1) поколение евреев вышедших из Египта( 5-6 стихи).
2) люди жившие в Содоме и Гоморре(7 стих).

Я свою позицию обосновал контекстом!
Попробуйте теперь Вы, обосновать необоснуемое...
Так что контекст, Оля, на моей стороне, а на Вашей, как раз только и исключительно предание...

[Vladilen]

Контекст говорит именно о служебных духах, не сохранивших своего достоинства.

Совершенно верно, сестра.

- - - Добавлено - - -

... Так что контекст, Оля, на моей стороне, а на Вашей, как раз только и исключительно предание...

Брат,
возможно, Ваш контекст это и есть предание?