может я дурак ?

[Jewe]

Ну, во-первых, сама речь. Она, видимо, расчитана на слушателя иудея и эмоционоально тяжела для других. Прежде чем отсылать к такого рода информации нужно понимать что предлагаешь и как это будет восприниматься. Затем растянутость. Мысли нужно излагать четко и по теме, а не причмокивать, растягивать слова и экать. (Я недавно смотрел у Ходоса речь одного равина-музыканта против Богдана Хмельницкого. Кроме того, что этот равин исполнил на ф-но гимн Украины я ничего больше не понял. Вот такой оратор). И наконец лектор должен знать, что любой вопрос имеет несколько точек зрения: историческая, мистическая и др. Если он в толковании использует исторический метод, то мы можем ему указать на то, что мы по другому воспринимаем данную ситуация, в другом ключе (например, мистическом) и наоборот.

я люблю слушать в основном только религиозных раввинов. Предпочтение отдаю модернистам. Закостневшего догматизма терпеть не могу ни от кого - ни от иудеев, ни от христиан....Понятное дело что религии должны быть адаптированы для современной жизни. В разумных пределах. Да так оно и происходит по сути. Незыблема только нравственность. А идеи к примеру эсхатологии должны быть переосмыслены.

[Брянский волк]

я люблю слушать в основном только религиозных раввинов. Предпочтение отдаю модернистам. Закостневшего догматизма терпеть не могу ни от кого - ни от иудеев, ни от христиан....Понятное дело что религии должны быть адаптированы для современной жизни. В разумных пределах. Да так оно и происходит по сути. Незыблема только нравственность. А идеи к примеру эсхатологии должны быть переосмыслены.

Вопрос конечно интересный... Дело в том, что древность выдвигает нам такие положения которые уже не могут быть в должной мере осмыслены современным человеком в силу изменения его природы в сторону ухудшения. А мы знаем, что энтропийный процесс в мире идет полным ходом и каждая последующая генерация в чем-то не дотягивает до предыдущей. Поэтому у нас так трепетно относятся к древности, понимая, что таких идей которые она выдвигала уже никто не сможет родить и осилить. Ну, например, взять философию. Аристотель, Платон и др., все основные положения были добыты именно ими и фигур подобных им, выдвигающее что-то новое, у нас не предвидится. Христианство - св. Василий, Григорий, Афанасий и др., то же самое, и близко ничего нет по новизне и глубине проблематики. Музыка - Бах, Моцарт, Лист, Шопен, Чайковский, Рахманинов... Я недавно смотрел ролик "государственный экзамен по композиции в МГК" - тихий ужас, подобной билиберды я никогда еще не слышал. Из этого следует вывод, что любой модернизм в лучшем случае является плагиатом, то есть, улучшенной копией в плане количества, и невероятно ухудшенным в плане качества с процентным соотношением правды и лжи (где-то 3 % к 97%, не более)...
Вот Вы пишите про идеи эсхатологии. Еще ап. Павел в своем 2 посл. к Солунянам обрисовывал нам грядущую перспективу человечества и если внимательно посмотреть на нашу жизнь, то что мы можем сказать? Сбываются его пророчества или же нет?
Я понимаю, что каждый человек волен рассматривать те или иные ситуации под собственным углом зрения. Одному кажется что все идет нормально и только улучшается; другому наоборот, все рушиться и распадается...
... Критерием здесь является личный духовный опыт...

[Jewe]

Вопрос конечно интересный... Дело в том, что древность выдвигает нам такие положения которые уже не могут быть в должной мере осмыслены современным человеком в силу изменения его природы в сторону ухудшения. А мы знаем, что энтропийный процесс в мире идет полным ходом и каждая последующая генерация в чем-то не дотягивает до предыдущей. Поэтому у нас так трепетно относятся к древности, понимая, что таких идей которые она выдвигала уже никто не сможет родить и осилить. Ну, например, взять философию. Аристотель, Платон и др., все основные положения были добыты именно ими и фигур подобных им, выдвигающее что-то новое, у нас не предвидится. Христианство - св. Василий, Григорий, Афанасий и др., то же самое, и близко ничего нет по новизне и глубине проблематики. Музыка - Бах, Моцарт, Лист, Шопен, Чайковский, Рахманинов... Я недавно смотрел ролик "государственный экзамен по композиции в МГК" - тихий ужас, подобной билиберды я никогда еще не слышал. Из этого следует вывод, что любой модернизм в лучшем случае является плагиатом, то есть, улучшенной копией в плане количества, и невероятно ухудшенным в плане качества с процентным соотношением правды и лжи (где-то 3 % к 97%, не более)...

Ну так не на пустом же месте возник нынешний мировой кризис. И он касается не только экономики, а прежде всего духовности. Экономика - это только лишь придаток человеческого общества. Но кризис в экономике это прежде всего показатель кризиса идей. Человечество встало. Пришло в тупик. Прежде всего в духовный тупик. Но такие времена в истории повторяются постоянно. Кризис сменяет духовный подъем и наоборот. Возьмите в пример Средние века. Затем Ренессанс. И так всегда. Так что я не согласен с мнением что человечество деградирует. Это опровергается фактами. Достаточно сравнить древнее рабовладельческое общество с нашим обществом. Дистанция огромного размера. Таких свобод человечество не имело ни-ког-да за всю историю своего развития. Это нонсенс. И это всё плоды развития многих веков. Тоже самое показывает и технически прогресс. Тот же самый нонсенс. Хотя и технический прогресс так же как и духовный сегодня пришел в тупик. Нет новых идей. Но я уверен это временное состояние. Идеи всё равно появятся рано или поздно. И будет новый духовный подъем.

Вот Вы пишите про идеи эсхатологии. Еще ап. Павел в своем 2 посл. к Солунянам обрисовывал нам грядущую перспективу человечества и если внимательно посмотреть на нашу жизнь, то что мы можем сказать? Сбываются его пророчества или же нет?
Я понимаю, что каждый человек волен рассматривать те или иные ситуации под собственным углом зрения. Одному кажется что все идет нормально и только улучшается; другому наоборот, все рушиться и распадается...
... Критерием здесь является личный духовный опыт...

Что за грядущую перспективу? Все пророки пишут о наступлении ЦН на земле. К этому и идет. Про эсхатологию я привожу пример. Как она должна быть осмыслена? Очень просто. ЦН на земле наступит путем естественного развития. Путем роста человеческого интеллекта. Бог открывает информацию людям. Отсюда и научные открытия. Человечество копит информативный опыт и тп. Таким образом и идет естественное развитие. Бог может увеличить и на генном уровне способности человека. Увеличить интеллект. Так что люди изначально будут рождаться более способными, талантливыми. Этому способствует и естественный ход. Ибо на данный момент образование обязательно для всех. А такого каких то сто-двести лет назад на земле и близко не было. Все поголовно были неграмотными. Ни и так далее в таком же плане...Я думаю вы понимаете мою основную мысль. Я не могу тут трактаты писать на 20 страниц.

[Брянский волк]

1. Ну так не на пустом же месте возник нынешний мировой кризис.
2. Что за грядущую перспективу?

1. Мировой кризис во всех отраслях чел. деятельности это свидетельство того, что мир, когда-то начавшись, когда-то и кончится. У всех явлений этого мира есть свой срок продолжительности жизни. У человеческой жизни, у жизни государства, у жизни живых организмов, у жизни галактик и др. На всем творении лежит печать медленного умирания. Например философ Н. Леонтьев в своей работе "Византизм и Славянство" четко показал, что время продолжительности жизни государства, империи где-то в среднем 1000 лет - от начала его создания, т.е возникновения организующей идеи, ради чего оно (оно) создается, и до распада. Поэтому векторное движение к своему небытию всего творения это не кризис, который можно какими-то механическими средствами преодолеть, а деструктивная тенденция коренящаяся в греховной порче всего материального мира...
Вот для того чтобы этот процесс остановить Христос и Воплотился, и в своей Личности направил его в совершенно другую сторону. Теперь у человечества есть шанс (Благая Весть) во Христе получить избавление от неминуемого двигающегося на него небытия...
2. Следовательно, если процесс распада может быть остановлен Христом и только Христом, то никакая цивилизация с ее благими намерениями неспособна на то чтобы вытащить себя саму за волосы из того болота в которое толкает ее грех и его оброк...
Вот Вы пишите про образование. А ведь "наши" правители решили преподавать его на расстоянии и в самых примитивных формах, чтобы молодой человек мог всю информацию которая ему нужно извлекать из инета, совершенно самостоятельно не думая... Какое уж тут обязательное?.. Ликбез, да и только...

[Двора]

Алчность=желание наживы не знает границ

¹⁵ У ненасытимости две дочери: "давай, давай!"

, потому акулы бизнеса говорят о себе: нас надо останавливать, вот остановка, когда бедные умоляют о помощи, а богатые открывают кошельки для помощи, таких есть не мало.
Как всегда есть и есть и все пойдет на суд: и добрые дела и злые.

[Jewe]

Вот для того чтобы этот процесс остановить Христос и Воплотился, и в своей Личности направил его в совершенно другую сторону. Теперь у человечества есть шанс (Благая Весть) во Христе получить избавление от неминуемого двигающегося на него небытия...

Утопия. Никаких изменений воплощение Христа не произвело. Человечество развивается естественным образом. Так же как возрастает отдельная личность. Так и человечество. А религии мира - это всего лишь часть этого развития. А то что всё конечно и в мире действуют законы распада - это понятно. Всё когда нибудь заканчивается. Когда Бог решит то и остановит всякое развитие. А пока что развитие идет. И именно в том ключе о котором я говорил - спад-подъем, спад-подъем и т.д. История подтверждает мои слова.

- - - Добавлено - - -

2. Следовательно, если процесс распада может быть остановлен Христом и только Христом, то никакая цивилизация с ее благими намерениями неспособна на то чтобы вытащить себя саму за волосы из того болота в которое толкает ее грех и его оброк...

Процессы распада это основа нашей вселенной. Если их остановить то это будет уже совершенно иной мир.
Никто не говорит что цивилизация может сама остановить эти процессы распада. Хотя есть в мире люди которые пытаются победить смерть. Слушал тут лекцию в которой рассказывалось о том что идут разработки по пересадки человеческого сознания в роботов. Пытаются вообщем сделать из человека киборга, биоробота. Но думаю что сие обречено на неудачу.

[Jewe]

Вот как раз мозги пудрят равины. Я как-то послушал одного - дикий ужас - нечто подобное когда-то читал у ленина, такая же дурь.

Ну послушайте вот этого раввина.

Рав Йона Левин: Идеи рава Кука (обобщение за учебный год) - YouTube

[Брянский волк]

1. Утопия.
2. Процессы распада это основа нашей вселенной. Если их остановить то это будет уже совершенно иной мир.

1. Ну тогда зачем вест "сыр-бор" если Воплощение ничего не дало? Зачем нужно было Воплощаться? (Только не нужно говорить, что вы считаете что этого акта не было). Вглядитесь хорошенько в общую картину мира. Мир идет к распаду и никакой генерации его не предвидится. Только Христос дает ИНУЮ картину мира в Своем Воскресении... Я понимаю, что это уж очень слишком для вашего мировоззрения, но...на то Он и Бог чтобы ставить именно вот такие задачи. На меньшее Он никак не согласится.
2. Процессы распада, от противного, свидетельствуют о том, что мир движется векторно. От начала к концу. И этот процесс заметен как постепенная утрата первоначальной информации. Исчезают многие виды животных, загрязняется экосфера, сам человек деградирует из "гомо сапиенса" в обезьяну. И... опять-таки победил смерть только один Человек, а в Нем и все человечество возымело шанс сделать тоже самое.

[Jewe]

1. Ну тогда зачем вест "сыр-бор" если Воплощение ничего не дало? Зачем нужно было Воплощаться?

Для того чтобы возникла новая религия - христианство.

Только Христос дает ИНУЮ картину мира в Своем Воскресении...

какую иную картину мира? В воскресение мертвых люди верили и до Христа. Что тут нового? Ничего нового.

2. Процессы распада, от противного, свидетельствуют о том, что мир движется векторно. От начала к концу. И этот процесс заметен как постепенная утрата первоначальной информации. .

Тут видимо у нас с вами недопонимание. Я воспринимаю наш мир как первый уровень развития. Подготовительный класс для мира грядущего. В этом контексте какие бы процессы в нашем мире не происходили, все они называются развитием. И кризисы и подъемы...всё это процесс развития человека в отдельности и человечества в целом.

И... опять-таки победил смерть только один Человек, а в Нем и все человечество возымело шанс сделать тоже самое.

Нам по сути это ничего не дает. Победил - и победил. Мы в это можем верить. Но и до этого люди верили в воскресение. По сути ничего не изменилось.

Исчезают многие виды животных, загрязняется экосфера, сам человек деградирует из "гомо сапиенса" в обезьяну

То что человеческое общество накапливает опыт и развивается - это факт. Таких свобод как сейчас никогда не было за всю историю человечества. Вы сами посудите..при рабовладельческом обществе рабов считали за скотов. А сейчас у каждой личности права. Когда такое было? Никогда. Так что нет никакой деградации. Есть развитие. Взросление. Человека и общества в целом.

[Брянский волк]

1. Для того чтобы возникла новая религия - христианство.
2. какую иную картину мира? В воскресение мертвых люди верили и до Христа. Что тут нового? Ничего нового.
3. Тут видимо у нас с вами недопонимание. Я воспринимаю наш мир как первый уровень развития. Подготовительный класс для мира грядущего. В этом контексте какие бы процессы в нашем мире не происходили, все они называются развитием. И кризисы и подъемы...всё это процесс развития человека в отдельности и человечества в целом.
4. Нам по сути это ничего не дает. Победил - и победил. Мы в это можем верить. Но и до этого люди верили в воскресение. По сути ничего не изменилось.
5. То что человеческое общество накапливает опыт и развивается - это факт. Таких свобод как сейчас никогда не было за всю историю человечества. Вы сами посудите..при рабовладельческом обществе рабов считали за скотов. А сейчас у каждой личности права. Когда такое было? Никогда. Так что нет никакой деградации. Есть развитие. Взросление. Человека и общества в целом.

1. Зачем создавать еще одну религию если она (в понимании некоторых) не приносит ничего нового?
2. На этот счет почитайте (она есть в сети) книгу Тома Райта "Воскресение Сына Божия", в ней 1300 страниц, в ней он как раз и показывает КАК человечество верило в, так называемое воскресение мертвых, и КАК это представил ВОСКРЕСШИЙ Сын Божий. Две совершенные разницы...
3. Правильно. Только в этот грядущий мир можно попасть через смерть Иисуса и собственное умирание в Нем... Я еще раз призываю Вас посмотреть ретроспективно на это "развитие" в истории всех мировых феноменов. Мы видим только деградацию и постоянное нарастание хаоса. Энергия мирового движение не пребывает, а утрачивается стремясь к небытию.
4. А Вочеловечивание? Наша человеческая природа стала и Его природой тоже. А так как каждый человек завязан с другим таким же человеком как он сам в своем праотце Адаме, то Христос, как Творец этого самого Адама, вбирает в Себя все человечество становясь Новым Адамом обновляя всю человеческую природу. Это обновление - преодоление смерти и тот самый новый этап жизни о котором Вы писали.
5. Не, ну мы ж не о свободах сейчас говорим... Свобода это как один из составляющих факторов человеческой природы. Она может быть свободной во Христе, как творце этого душевного акта в человеке, а может быть и свободой отрицательного выбора в сторону ограниченной твари. Вот только эта взбунтовавшаяся тварь не является творцом вообще ничего и выбор в сторону ограниченного показывает только ограниченность свободы выбиравшего.
А насчет скотов, так это нужно внимательно приглядеться к современному политическому истеблишменту за кого его адепты считают своих же избирателей.

[Jewe]

5. Не, ну мы ж не о свободах сейчас говорим... Свобода это как один из составляющих факторов человеческой природы.

Ну я же привожу пример. Свобода это важнейшая духовная ценность. Поэтому я беру этот пример. И то что сегодня каждый человек имеет права - это нонсенс. Такого никогда не было в прежние века. Чтобы весь мир, всё человечество в целом декларировала демократические свободы, свободу личности. Это великое достижения в социальном развитии. А вы говорите о какой то деградации.

то Христос, как Творец этого самого Адама, вбирает в Себя все человечество становясь Новым Адамом обновляя всю человеческую природу. Это обновление - преодоление смерти и тот самый новый этап жизни о котором Вы писали.

Да нет..это уже мистические идиомы ап. Павла. Сам человек с помощью Божьей должен преодолевать себя. Сам. Никто эту работу за него делать не будет. Иначе всё творение обессмысливается. Богу не надо делать лишних движений чтобы воскресить человека. Достаточно Его слова. И человек воскреснет. И преодолеет смерть. Быть во Христе - это значит жить по Слову Божьему. Это не в буквальном смысле. Это всё Павел вас со своими аллегориями позапутал.

[Jewe]

3. Правильно. Только в этот грядущий мир можно попасть через смерть Иисуса и собственное умирание в Нем... Я еще раз призываю Вас посмотреть ретроспективно на это "развитие" в истории всех мировых феноменов.

Смерть это изменение восприятия. Но новые воскрешенные тела будут находится в нашем же мире. Ни в каком то другом, где то на небе...а в нашей же вселенной. Но восприятие этой вселенной у нас будет другим.

Мы видим только деградацию и постоянное нарастание хаоса. Энергия мирового движение не пребывает, а утрачивается стремясь к небытию.

ну какую деградацию? Ну я же вам на примере свободы показываю, что нет никакой деградации. Есть взросление человеческой цивилизации. Так же как личность взрослеет так же и человечество в целом взрослеет, набирается опыта...То что вы называете деградацией - пороки человеческие - они были всегда, они всю историю сопровождают человеческое общество. Это естественно. Какой то народ развращается, потом начинается духовный подъем. И так постоянно. Я же приводил пример - Средние века застоя, сменяет эра Ренессанса. И так постоянно. Новое развитие на новом витке. Причем тут деградация. Деградация присутствует как временный процесс.

1. Зачем создавать еще одну религию если она (в понимании некоторых) не приносит ничего нового?

Ну как не приносит ничего нового? Это я говорил в плане веры в воскресение мертвых. Но есть и другие идеи. Весь языческий мир принял же мессианскую еврейскую концепцию с её идеями. Это для язычников и есть то новое.

На этот счет почитайте (она есть в сети) книгу Тома Райта "Воскресение Сына Божия", в ней 1300 страниц, в ней он как раз и показывает КАК человечество верило в, так называемое воскресение мертвых, и КАК это представил ВОСКРЕСШИЙ Сын Божий. Две совершенные разницы...

Что, 1300 страниц!! объясняет одну мысль. Нет. Извините но мне некогда растекаться мыслью по дереву. Если вы поняли главную идею автора то вам не составит труда высказать её в двух словах. А если не получается значит автор что то запутывает людей.

[Виталич]

Я вот никак не пойму.
Нашел я в Библии 13 стихов, говорящих о муках вечных об огне неугасимом.
И вот я не пойму.
Почему я должен верить тем, кто говорят, что муки не вечные и огонь угасимый ???...

верно - не должен.

- - - Добавлено - - -

но должен знать, что в русской традиции различают понятия вечное и бесконечное.

- - - Добавлено - - -

и муки в вечности могут быть не бесконечными....могут быть ,если Господу будет это угодно и Его Церковь убедит Его в необходимости такой Его милости , т.е. - сможет вымолить мучающегося грешника.

[Брянский волк]

1. Смерть это изменение восприятия. Но новые воскрешенные тела будут находится в нашем же мире. Ни в каком то другом, где то на небе...а в нашей же вселенной. Но восприятие этой вселенной у нас будет другим.
2. ну какую деградацию? Ну я же вам на примере свободы показываю, что нет никакой деградации. Есть взросление человеческой цивилизации. Так же как личность взрослеет так же и человечество в целом взрослеет, набирается опыта...То что вы называете деградацией - пороки человеческие - они были всегда, они всю историю сопровождают человеческое общество. Это естественно. Какой то народ развращается, потом начинается духовный подъем. И так постоянно. Я же приводил пример - Средние века застоя, сменяет эра Ренессанса. И так постоянно. Новое развитие на новом витке. Причем тут деградация. Деградация присутствует как временный процесс.
3. Ну как не приносит ничего нового? Это я говорил в плане веры в воскресение мертвых. Но есть и другие идеи. Весь языческий мир принял же мессианскую еврейскую концепцию с её идеями. Это для язычников и есть то новое.
4. Что, 1300 страниц!! объясняет одну мысль. Нет. Извините но мне некогда растекаться мыслью по дереву. Если вы поняли главную идею автора то вам не составит труда высказать её в двух словах. А если не получается значит автор что то запутывает людей.

4. Ну, во-первых не мыслью по древу, а мысью по древу. Мысь - это древнее название белки. Выражение взято из "Повести древних лет" и, как это всегда и бывает, искажено бурно развивающимся человечеством в совершенно другом смысле. Даже на вот этом примере Вы могли бы заметить ту деградацию которая идет из поколения в поколение. Слово "мысь", через некоторое время, теряя свое первоначальное значение становиться мыслью. Ну, а "прогресс" регрессом...
Том Райт начинает издалека. С Гомера "Илиада". Помните как Ахиллес перед боем с Гектором вызывает свою почившую мать и спрашивает, где его тело будет после смерти? Этим самым в античном мире лучшими людьми был поставлен вопрос о загробной жизни. И разьяснен он был в тех понятиях которые смогли понести те люди. Далее Иудея. Книги Маккавкеев, Ездры и проч. Та же проблема разрешаемая в рамках иудейского мировоззрения о том, что если умер, то... но с намеком на некоторую коррекцию весьма далекую от того что предложило потом христианство. В чем же смысл? Человеческая мысль МЕДЛЕННО, но верно подходило именно к той концепции которую выразило христианство, но окончательное убеждение в РЕАЛЬНОСТИ Воскресения оно получило именно ВО ХРИСТЕ и не в чем другом.
3. Да, но где гарантия что смысл идеи тот же? Вот Райт и объясняет как нужно понимать ВОСКРЕСЕНИЕ. В первую очередь это не оживление мертвецов, а ТВОРЕНИЕ нового мира (или обновление старого во Христе), а во-вторую, концепция новой жизни это концепция эмпирического свойства. То есть, не зачав ее в себе самом - никогда не поймешь что же имелось в виду.
2. Теория "развития" это теория материализма-марксизма (немецкий идеализм+французский утопизм+английская политическая экономия) с ее формациями (истмат)... Как показало время - это сущая глупость.
1. Смерть (не во Христе) это полное НЕБЫТИЕ, возвращение в то состояние из которого Бог извлек весь сотворенный Им мир. Смерть во Христе это рождение в НОВУЮ ЖИЗНЬ (ну как из куколки рождается прекрасная бабочка, или из водного жука стрекоза).

[Виталич]

Алчность=желание наживы не знает границ, потому акулы бизнеса говорят о себе: нас надо останавливать, вот остановка, когда бедные умоляют о помощи, а богатые открывают кошельки для помощи, таких есть не мало.
Как всегда есть и есть ивсе пойдет на суд: и добрые дела и злые.

)
не дела , Двора - судим будет человек , с целью опредления сценария его персональной вечности - в Боге?


или во тьме кромешной, т.е. во тьме кроме Бога.