Земля стоит на трех китах. Поэтический сборник

[HelenaA]

Почитайте, если будет желание, напишите свои впечатления.

Скажу словами Кн.Мышкин

...с точки зрения рифм и образов все в порядке.

Но смысл и идея... как то не по мне, если откровенно.
Не много существует людей, способных с юмором, не обижаясь, воспринимать такую вот иронию в свой адрес.

Хотя, если быть честной, Ваши стихи отражают суть деноминационных учений. В точку.

[Sleep]

Справедливости ради замечу, что Ефремова читали не только потому, что он хороший писатель, но и потому, что в СССР с фантастикой было не очень, выбор ограниченный.

Тоже в детстве читал Ефремова, потому что другого не было. Совершенно не понимаю, почему с ним так носятся.

Ага. Сейчас бы нам в писательский мир хоть бы одного такого "Ефремова". Полки книжных ломятся от третьесортной чепухи, которую стыдно использовать даже в качестве туалетной бумаги. К такому вот светлому будущему мы пришли.

Ефремов - это примерно та же самая "третьесортная чепуха" от которой сейчас ломятся полки. Имхо, конечно. Для меня в фантастической литературе важны идеи, заложенные в произведении. У "сказки" должно быть "второе дно", для более взрослого читателя. У Ефремова эти идеи меня как-то не впечатлили. Такой чистый незамутненный совок с наивными представлениями о человеке и мире. Может конечно я давно читал и по юности пропустил, сейчас остались только общие ощущения в целом от произведения... Но во всяком случае память о Ефремове у меня где-то такая.
Вот те же Стругацкие, даже с их "Миром Полудня" - это совсем другое дело.

- - - Добавлено - - -

Только "Пн. начинается в сб." и "Сказка о тройке" (по-моему, не до конца дочитал).

Единственное, что мне не понравилось у Стругацких так это эти две книжки...

[Кн. Мышкин]

Хорошее стихотворение. Только с надрывом. А хорошая поэзия - весьма сильная вещь. Потому некоторые мысли желательно писать "в стол", чтоб слова не стали "пулями". Но это так, размышления.

Ну и поэт "с надрывом". Это Шевчук. Я вообще небольшой поклонник его стихотворного творчества, но некоторые песни останутся (мнение). Я привел этот стих (мог любой другой), чтобы показать, что в стихе должно быть настроение, здесь это действительно надрыв, я бы сказал "спокойный надрыв".

Любопытно, а что Вы скажете вот об этом:

Цветок сакуры

Тихой ночью луна отражается
В чистом холоде сонной реки.
Где сомненье с желаньем сражается
Ветер с сакуры рвет лепестки.

Успокоена ночь полнолунием,
Замер сад в очарованной мгле.
Невесомым туманом опутаны
Нежной вишни цветы на воде.©

. Я могу сказать просто: мне понравилось. А могу и с точки зрения литературного критика
Здесь тоже есть настроение, строй стиха почти идеален, это правильно с точки зрения подачи чувства (как бы сервировка стола).
Второе четверостишье тоже почти идеально: слова точны настолько, что появляется картинка весеннего сада над рекой при полной луне, лишь немного смущает банальное "нежной вишни". Я бы это заменил на что-то более точное и менее банальное.
К первому четверостишью претензий тоже не так много, она, собственно, одна, но более критичная: непонятно отношение (положение, роль) третьей строки. Здесь скажем так, все-таки более классический стиль, чем у Шевчука, поэтому хотя эмоционально она воспринимается вполне гармонично, но смысловое воздействие выпадает из стиха.( И, кстати, слово "сражается" тоже диссонирует с общим настроем. Но это не главное.) Строка поставлена в одно предложение с главным мотивом стиха "ветер с сакуры рвёт лепестки", мне кажется, что здесь есть неточность: в том месте, где "ветер с сакуры рвет лепестки" происходит что-то другое...
Главное: с этим стихом можно работать, в этой третьей строке есть потенциал, который может вывести этот стих в произведение, дать не только настроение, но и мысль. А вот какую мысль - это уже дело автора...

[Кн. Мышкин]

Тоже в детстве читал Ефремова, потому что другого не было. Совершенно не понимаю, почему с ним так носятся.


Ефремов - это примерно та же самая "третьесортная чепуха" от которой сейчас ломятся полки. Имхо, конечно. Для меня в фантастической литературе важны идеи, заложенные в произведении. У "сказки" должно быть "второе дно", для более взрослого читателя. У Ефремова эти идеи меня как-то не впечатлили. Такой чистый незамутненный совок с наивными представлениями о человеке и мире. Может конечно я давно читал и по юности пропустил, сейчас остались только общие ощущения в целом от произведения... Но во всяком случае память о Ефремове у меня где-то такая.
Вот те же Стругацкие, даже с их "Миром Полудня" - это совсем другое дело.

Мне показалось что "Таис Афинская" - весьма серьёзная не совковая книга

- - - Добавлено - - -

Единственное, что мне не понравилось у Стругацких так это эти две книжки...

Тут я согласен, А "В круге первом " тогда как?

[Кн. Мышкин]

Тогда зачем вы привели эту песню ДДТ? Я из нее ничего не понял. Вы просили что-нибудь из "старого", я подготовил похожий текст, эти настроения были у меня лет 15-20 назад.

Я это к тому, что элементы абсурда должны эмоционально поддерживать смысловую нагрузку, у Шевчука это так, его стих строен, как стрела, пущенная из лука, сравните со своим стихом, который чисто стилистически с ним схож, я подобрал специально, чтобы было видно и слепому....
Вообще-то это стих, а не песня.

https://music.yandex.ru/album/168151/track/1695609

[sam1]

Но смысл и идея... как то не по мне, если откровенно.

Понятно.

Хотя, если быть честной, Ваши стихи отражают суть деноминационных учений. В точку.

Это хорошо

[sam1]

Ага. Сейчас бы нам в писательский мир хоть бы одного такого "Ефремова". Полки книжных ломятся от третьесортной чепухи, которую стыдно использовать даже в качестве туалетной бумаги. К такому вот светлому будущему мы пришли.

Мне порой хочется прочитать именно чепуху, если она веселая и легко воспринимается.

[Ystyrgar]

Ну и поэт "с надрывом". Это Шевчук. Я вообще небольшой поклонник его стихотворного творчества, но некоторые песни останутся (мнение).

Да, несколько позже я узнал его. А потом и sam1 подтвердил мою догадку. Все же песня и стихотворение - сильно разные вещи. И влияния их могут быть далеко не одинаковыми. Про "пули" я писал в общем, не применительно к данному произведению. Просто к слову пришлось.
Творчество Шевчука очень люблю, но избирательно. Почти "точечно". Это связано с тем, что личность его весьма "стихийная" - подвержена значительным колебаниям, где глубина резко граничит с поверхностностью, а талант и красота - с пошлостью.

Я привел этот стих (мог любой другой), чтобы показать, что в стихе должно быть настроение, здесь это действительно надрыв, я бы сказал "спокойный надрыв".

Понимаете, творчество тем и отлично от рациональных категорий, что никому ничего "не должно". Единственным критерием такого может быть конструктивная направленность, а кроме таковой - наше субъективное принятие или неприятие.

Я могу сказать просто: мне понравилось.

И это лучшее, что можно услышать. Значит, моя задача выполнена.

А могу и с точки зрения литературного критика

А это вообще шикарно.

Здесь тоже есть настроение, строй стиха почти идеален, это правильно с точки зрения подачи чувства (как бы сервировка стола).
Второе четверостишье тоже почти идеально: слова точны настолько, что появляется картинка весеннего сада над рекой при полной луне, лишь немного смущает банальное "нежной вишни". Я бы это заменил на что-то более точное и менее банальное.

Я Вас понял, о чем Вы хотите сказать. Но, уверяю, это не банальность. Далее укажу - почему.

К первому четверостишью претензий тоже не так много, она, собственно, одна, но более критичная: непонятно отношение (положение, роль) третьей строки.

Совершенно верно. И тоже - не случайно.

Здесь скажем так, все-таки более классический стиль, чем у Шевчука, поэтому хотя эмоционально она воспринимается вполне гармонично, но смысловое воздействие выпадает из стиха.( И, кстати, слово "сражается" тоже диссонирует с общим настроем. Но это не главное.) Строка поставлена в одно предложение с главным мотивом стиха "ветер с сакуры рвёт лепестки", мне кажется, что здесь есть неточность: в том месте, где "ветер с сакуры рвет лепестки" происходит что-то другое...

Я не знаю, кто Вы по профессии, но если ее специфика не связана с литературой или творчеством вообще, не могу не отметить Вашу природную проницательность. Особенно меня поразила фраза:"... происходит что-то другое." Вы просто умница. Так и есть.

Главное: с этим стихом можно работать, в этой третьей строке есть потенциал, который может вывести этот стих в произведение, дать не только настроение, но и мысль. А вот какую мысль - это уже дело автора...

Теперь же раскрываю все тайны.
1. Ввиду моей косорукости в написании приличного хокку, я решил поступить иначе: внедрить его принципы в рифмовый строй классического стиха. Результатом явился "Цветок сакуры".
2. Как в японской поэзии не принято выявлять основной объект, которому посвящен стих (о нем нужно догадаться, почувствовать), также и здесь нет главного объекта описания. Он скрывается за рядом символов, ключом к которым является та самая - третья строка, на которую Вы обратили внимание.
3. Если читать стихотворение не вдумываясь - ничего необычного не замечаешь. Ну, сад, луна, вишня, река... дальше чего?
Вы отметили точность подобранных слов - да, пришлось постараться. Ибо они выбраны так, чтобы остановить привычную для западного стиха динамику развития, задерживать читателя на созерцании, осмыслении того, что ему представляется. Ну, и освободить время для обдумывания, поскольку замечается явный парадокс: тишина, спокойствие, ночь... и вдруг некий "ветер рвет с сакуры лепестки"... Что, автор хочет показать нам некий отдаленный край, где это происходит, на контрасте с окружающей тишиной? Но, позвольте, а где подготовка читателя? Где та самая гармония, за которой мы и обращаемся к поэзии? Да еще, более того, ляпнуть поперек, совершенно ни к чему не привязав, чтобы... вновь показать нам тишину и спокойствие? Фигня какая-то.
Подумав еще, становится ясным: и покой, и ветер должны как-то сосуществовать именно здесь и сейчас, в эту самую минуту, иначе выйдет бессмыслица. Бессмыслица или парадокс, что лучше?
4. На самом деле, все это "хрустальное", замершее пространство, с его прелестным центром - вишней в цвету - есть некий хрупкий и беззащитный образ, готовый исчезнуть в любое мгновение и от самого неосторожного взгляда, мысли, пусть даже и самой чистой надежды постичь его тайну. И вот, написаны пара строк, подхватившие, точно ветер, изначальный образ - неугаданным остался он, неописанным... ибо все, что досталось любопытству и желанию - прекрасный снегопад сорванных лепестков, такой восхитительный в своем явлении, но и бесконечно грустный, объявляющий нам об утрате чего-то Божественного, что, по причине нашего, хотя бы и вполне естественного любопытства, должно погибать...
Что же выбрать: наслаждение прекрасным, ценой его погибели, или отказать себе в таковом, оставив сад недвижным, а ночь - тихой? Нет. Пусть цветет милая сакура, ощущая нашу любовь к ней в легком прикосновении тумана. Да, мы удаляемся прочь, недостойные пока принять такую красоту - и делаем правильно. Вот только жаль, что для осознания этого некоторым цветкам все-таки пришлось упасть...
5. Вот так буквализм, плавно, используя парадокс, перетекает в символизм. Что же именно символизировал автор я объяснять не буду. Да Вы и сами, наверное, давно уже поняли, что именно.

P.S. Огромное спасибо Вам, Кн. Мышкин, за такое внимательное отношение. Столь полно раскрытое мнение для меня очень важно.

[Ystyrgar]

Мне порой хочется прочитать именно чепуху, если она веселая и легко воспринимается.

Чепуха бывает разной. Умное хулиганство люблю и я. Откровенная издевка, поданная с намеренно подчеркнутым пафосом, например. Думать здесь не нужно совершенно - автор подумал за тебя. И это одно.
Совсем другое - плохоизложенная мысль на фоне тупого сюжета. Это не смешно и не весело. Просто глупо.

[Ystyrgar]

Тоже в детстве читал Ефремова, потому что другого не было. Совершенно не понимаю, почему с ним так носятся.

Приведу, может быть, неудачный пример. И все-таки...(Вы только не обижайтесь)
В детстве, рассматривая книги на полке своего дядюшки, обнаружил три здоровенных тома по физике. А так как ниже заглавия значилась обнадеживающая строка - "для любознательных", я уверенно сел за чтение. Да, мне совсем не понравилось. До сих пор не пойму, чего все с этой физикой так носятся.

Ефремов - это примерно та же самая "третьесортная чепуха" от которой сейчас ломятся полки. Имхо, конечно.

Хорошо, что ИМХО. Зайдите в любой книжный и пройдитесь по разделу современной фантастики/фэнтези. Через пятнадцать минут пулей вылетите - ибо Вас начнет сильно мутить. Не долее прошлого года мы буквально укатывались от смеха с приятелем (художник), от цитат современных писак. Намеренья издеваться небыло, дело касалось совместного творчества - решили, так сказать, "изучить горизонты". Изучили, ага...

Для меня в фантастической литературе важны идеи, заложенные в произведении. У "сказки" должно быть "второе дно", для более взрослого читателя. У Ефремова эти идеи меня как-то не впечатлили. Такой чистый незамутненный совок с наивными представлениями о человеке и мире. Может конечно я давно читал и по юности пропустил, сейчас остались только общие ощущения в целом от произведения... Но во всяком случае память о Ефремове у меня где-то такая.

Думаю, следует различать понятие "уровень" и "качество". Первый показатель определяет потенциал идеи вообще, второй - степень ее выраженности. Я не читал Ефремова, но его подход мне вполне известен: человек с личным мнением и своим подходом к той или иной проблематике. Сколь выражены его взгляды судить не могу, но речь и не об этом вовсе. Я говорю о наличии концепций вообще, и их внутренней обоснованности. Для сравнения - у большинства современных "писателеф" какой-либо уровень совершенно отсутствует.
Станислав Лем неплохой писатель. Достойного уровня. Но вот Вам еще один пример: его роман "Эдем". Полнейшая несогласованная чушь самого последнего качества.

Вот те же Стругацкие, даже с их "Миром Полудня" - это совсем другое дело.

Ага. Витицкого почитайте (псевдоним одного из братьев). Откроете для себя много нового
Стругацкие нашли "золотую жилу" для себя - выгодное сочетание мистики и науки. Все их "яркие мазки" целиком мистичны, так что Вы напрасно видите в них куда лучших мастеров слова, нежели тот же Ефремов. Вон, поглядите на Витицкого - без своего умного брата-партнера он безуспешно трепыхается на мели. Ибо да, правильно координировать такую неустойчивую смесь чрезвычайно сложно в одиночку.

Единственное, что мне не понравилось у Стругацких так это эти две книжки...

Здесь Вы не одиноки. Попробуйте перечитать. На мой взгляд, они там допустили серьезную ошибку, положив в основу развития сложной мысли чрезвычайно легковесный сюжет. Вот он и не потянул, обнаруживая полную искусственность такого сочетания.

[sam1]

Чепуха бывает разной. Умное хулиганство люблю и я. Откровенная издевка, поданная с намеренно подчеркнутым пафосом, например. Думать здесь не нужно совершенно - автор подумал за тебя. И это одно.

Ну вот, это я и имею в виду. Чтобы, несмотря на бессмыслицу, была некая изюминка и атмосферность, чтобы были положительные эмоции при чтении, и что-то осталось потом в памяти.

[Sleep]

Приведу, может быть, неудачный пример. И все-таки...(Вы только не обижайтесь)
В детстве, рассматривая книги на полке своего дядюшки, обнаружил три здоровенных тома по физике. А так как ниже заглавия значилась обнадеживающая строка - "для любознательных", я уверенно сел за чтение. Да, мне совсем не понравилось. До сих пор не пойму, чего все с этой физикой так носятся.

Ну, приравнивать Ефремова к физике - это как раз мнение тех, кто верит в то, что "научная фантастика" хоть сколько нибудь более научна, нежели, например, сказки Толкиена...

Хорошо, что ИМХО. Зайдите в любой книжный и пройдитесь по разделу современной фантастики/фэнтези.

Мне в книжный магазин ходить не нужно, я ее читал. Есть разная степень пурги, как всегда, есть весьма неплохие произведения. Неплохих - меньше. Кстати, по сравнению с лихими 90-ми, когда было просто тотальное засилие откровенной пурги, сейчас доля более-менее адекватной увеличилась. Но я пока не понимаю, почему Ефремова нужно сравнивать с "неплохими". Вполне проходная фантастика, единственная ее заслуга - она была написана в то время, когда советских фантастических авторов можно было прочесть всех одному человеку.

Станислав Лем неплохой писатель. Достойного уровня. Но вот Вам еще один пример: его роман "Эдем". Полнейшая несогласованная чушь самого последнего качества.

О Леме судить не могу, больно "не мое". Слишком чужеродно, как чужероден его "разумный океан" человеческому разуму. В общем, не мне там глубины рассекать. . Ханлайна тоже не воспринимаю.

Думаю, следует различать понятие "уровень" и "качество". Первый показатель определяет потенциал идеи вообще, второй - степень ее выраженности. Я не читал Ефремова, но его подход мне вполне известен: человек с личным мнением и своим подходом к той или иной проблематике.

Если Вы не читали Ефремова, Вы не можете его вообще с чем-то сравнивать...
Я тоже помню его очень смутно, но я то его читал хотя бы, ту же "Туманность Андромеды", так точно читал .

Ага. Витицкого почитайте (псевдоним одного из братьев). Откроете для себя много нового
Стругацкие нашли "золотую жилу" для себя - выгодное сочетание мистики и науки. Все их "яркие мазки" целиком мистичны, так что Вы напрасно видите в них куда лучших мастеров слова, нежели тот же Ефремов.

Ну чего, "Бессильные мира сего" - в принципе вполне выдержано в стиле "перегруженных" Стругацких. У них же есть разные "классы" произведений.
Я оцениваю сейчас не мастерство слова, а то, насколько книга может быть интересна для прочтения в целом (и одного мастерства слова тут явно недостаточно). Стругацкие прежде всего интересны тонким пониманием отдельных вопросов социальной проблематики. Ну и человеческую природу они неплохо понимают.
В плане "науки" - так они вроде бы вообще в жанре научной фантастики не засветились. У них другой тип.

Здесь Вы не одиноки. Попробуйте перечитать. На мой взгляд, они там допустили серьезную ошибку, положив в основу развития сложной мысли чрезвычайно легковесный сюжет. Вот он и не потянул, обнаруживая полную искусственность такого сочетания.

"Сложная мысль" - это критика недостатков советского общества, в частности бюрократизации социальных институтов. Особенно "Тройка" в этом плане даже не маскируется. Ничего не имею против точности или правильности описания, просто для меня это не актуально и не интересно. И сюжет не захватывает.

[Sleep]

О! Я вспомнил! Час Быка! Это же тоже его.
Ну вот, пример того, как Ефремов пишет фантастику, пытаясь рассмотреть ту же проблематику, которая часто волнует Стругацких...
И?
Небо и земля. Шедевр против посредственности... Вроде и сюжет развивается по абсолютно тем же рельсам, что и у Стругацких, только вот глубина Стругацких отсутствует как класс.

Так, по ходу вспомнил еще "Планету Бурь" - это же тоже Ефремов... Нет, Ефремова я таки не забыл пока что...

[Ystyrgar]

Ну, приравнивать Ефремова к физике - это как раз мнение тех, кто верит в то, что "научная фантастика" хоть сколько нибудь более научна, нежели, например, сказки Толкиена...

Это была иллюстрация. Говоря в проще - "нос не дорос".

Мне в книжный магазин ходить не нужно, я ее читал.

Так и я читал. Собственно, почему и пошел. Надеялся отыскать чего-нибудь этакое, но результат крайне разочаровал.

Есть разная степень пурги, как всегда, есть весьма неплохие произведения. Неплохих - меньше. Кстати, по сравнению с лихими 90-ми, когда было просто тотальное засилие откровенной пурги, сейчас доля более-менее адекватной увеличилась.

К сожелению, это (на мой взгляд) видимость. Раньше было и плохое и хорошее, сегодня всех "уравнял" формат, аккуратно соблюдаемый и таскаемый из книги в книгу. Обложки разные, а основная структура сюжета одинаковая; про интересные, оригинальные мысли я вообщее молчу - современная целевая аудитория их не воспринимает. Тупая коммерция сожрала людям совесть, талант и мозги. Что касается фэнтези - целиком коммерческий жанр (исключая старых заслуженных мэтров)

Но я пока не понимаю, почему Ефремова нужно сравнивать с "неплохими". Вполне проходная фантастика, единственная ее заслуга - она была написана в то время, когда советских фантастических авторов можно было прочесть всех одному человеку.

Потому что человек склонен высказывать мысли, которые не ограничиваются рамками сюжета. Вот поэтому. И замечу еще раз: здесь я не говорю про качество. Оно может быть действительно очень посредственным. Я про наполненность, которая является, в таком случае, достаточной для "троечного" (то есть зачетного) чтива.

О Леме судить не могу, больно "не мое". Слишком чужеродно, как чужероден его "разумный океан" человеческому разуму. В общем, не мне там глубины рассекать. . Ханлайна тоже не воспринимаю.

Это исключительно дело вкуса, так что поспорить с Вами не могу. Мне Лем нравится, но, конечно, не весь. В первую очередь он мыслитель, но и как писатель неплох. А его "Солярис" люблю. Сильная штука.

Если Вы не читали Ефремова, Вы не можете его вообще с чем-то сравнивать...

Ну, позвольте, как это "не могу"? Здесь я оцениваю его потенциал, как писателя, а вовсе не его творчество. Собственно о Ефремове кое-что мимоходом читал, знаком с его подходом, идеями. Так что здесь я веду сравнение, скорее, "кого-то", а не "чего-то".

Я тоже помню его очень смутно, но я то его читал хотя бы, ту же "Туманность Андромеды", так точно читал .

Вы уверены?

Ну чего, "Бессильные мира сего" - в принципе вполне выдержано в стиле "перегруженных" Стругацких. У них же есть разные "классы" произведений.

Слаб Витицкий. Никакой. Человек, написавший "В поисках смысла", на мой взгляд, не должен более писать вообще. Даже письма и поздравительные открытки.

Я оцениваю сейчас не мастерство слова, а то, насколько книга может быть интересна для прочтения в целом (и одного мастерства слова тут явно недостаточно).

А мастерство это далеко не обязательно красота или ясность. Это чувство произведения вообще, в первую очередь. Сочетание того, о ЧЕМ ты пишешь с тем, КАК ты об этом пишешь. Существуют разные приемы, "улучшающие" этот баланс, а на самом деле просто создающие удачную иллюзию, задействуя творческие ресурсы самого читателя. Так что наш интерес далеко не всегда основывается на должной глубине или богатстве мысли - "колоть орехи" никто не любит, между тем, с очищенными у них вкус совершенно одинаковый.

Стругацкие прежде всего интересны тонким пониманием отдельных вопросов социальной проблематики. Ну и человеческую природу они неплохо понимают.

Безусловно, это очень эрудированные люди. Однако какого-то прямо сверхпотенциала я в них не наблюдаю. Они мастера идей и синтезов - оригинальных представлений и неожиданных сочетаний, это да. Но если присмотреться, легко обнаружится весьма банальный скрепляющий "раствор" таковых, о котором я писал прежде. Мистика. И все, что невозможно ею "слепить", немедленно выходит за рамки их писательских возможностей.

В плане "науки" - так они вроде бы вообще в жанре научной фантастики не засветились. У них другой тип.

Конечно. Я ж и пишу - синтез.

"Сложная мысль" - это критика недостатков советского общества, в частности бюрократизации социальных институтов. Особенно "Тройка" в этом плане даже не маскируется.

Да, а что Вас смущает в отношении сложности подобной тематики? Можно писать про далекие галактики, а можно - про карандаш, лежащий напротив. И, я Вас уверяю, мало кто из самых лучших писателей всех времен сумеет должным образом раскрыть тему о карандаше.
На сем, как видите, братья и "погорели".

Ничего не имею против точности или правильности описания, просто для меня это не актуально и не интересно. И сюжет не захватывает.

О том и речь. Но идея и сам подход весьма перспективные.

P.S. А к "Улитке" как относитесь?

[Евлампия]

Да, ничего страшного. Значит, я буду заниматься графоманией (по вашему определению), ибо она мне больше нравится, чем серьезная поэзия.

Можно было бы и тему так назвать. Графомания.