"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[Йицхак]

Да. Могут. На предмет их рассмотрения по законам РФ.

Ни разу. На предмет их рассмотрения по принципам международного права и принятых на себя Россией обязательств по долгам СССР. Противное привело бы к тому, что никогда подобные иски удовлетворены бы не были - внутреннее право страны издало бы закон, что компенсация равна 2 копейкам и всё.

Но по поводу Голодомора от физ лиц таких претензий не поступало.

На сегодня не поступало. И?

В случае же поступления преимущественное право на удовлетворение притензий будут иметь граждане РФ. Каковые вас не интересуют

В случае поступления преимуществ не будет ни у кого, все потерпевшие равны в праве (хотя, само собой, не равны в объеме причиенного им вреда и, соответственно, в объеме возмещения). Противное означало бы дискриминацию и повлекло бы еще большие проблемы.

Так что, и говорить не о чем.

Пока не о чем, поскольку нет исков. Но пока о них никто и не говорит. Тема о факте. По факту Голодомора возражения есть?

[Анатолий.М]

Удалено мной.............

[Йицхак]

Кстати, интересно, а кому платит (платила?) Германия - государству Ихраиль или гражданам персонально?

Гражданам персонально. Но Израиль как государство представляет интересы своих граждан в межгосударственных отношениях.

И, кстати, если среди материально пострадавших от голодмора на Украине окажется русский, мне почему-то кажется что украинская пропаганда не станет трубить о геноциде русского народа.

Если "украинская пропаганда" спутает народ с личностью, руководствуясь этническим происхождением этой личности, то обязательно "будет трубить о геноциде русского народа". А если не перепутает народ с личностью, - то трубить о геноциде русского народа не будет. Я так предполагю. А Вы?

[Pyatachok]

Гражданам персонально. Но Израиль как государство представляет интересы своих граждан в межгосударственных отношениях.

Понятно.

Если "украинская пропаганда" спутает народ с личностью, руководствуясь этническим происхождением этой личности, то обязательно "будет трубить о геноциде русского народа". А если не перепутает народ с личностью, - то трубить о геноциде русского народа не будет. Я так предполагю. А Вы?

Я тоже так думаю. Вот и удивляюсь, почему данное преступление квалифицируется как геноцид украинского народа. Это так же предательски к отношению других национальностей, как, например, военные действия против СССР объявить геноцидом русского, как будто калмыки-татары, и те же украинцы, не гибли на полях под Сталинградом.
Кстати, а почему вы пропаганду в кавычки взяли? Я, например, в этом слове ничего предосудительного не вижу, к некоторым пропагандам весьма положительно отношусь, например, к пропаганде здорового образа жизни или внимательности на дорогах... Думаете, Украинское государство не проводит пропаганды?

[Dobriy]

Чтобы выплатить, мудрой и человечной европе технологии.

[Йицхак]

Я тоже так думаю. Вот и удивляюсь, почему данное преступление квалифицируется как геноцид украинского народа.

Потому, что граждане Украины - это её народ. Если не пускаться в споры.

Это так же предательски к отношению других национальностей, как, например, военные действия против СССР объявить геноцидом русского, как будто калмыки-татары, и те же украинцы, не гибли на полях под Сталинградом.

Военные действия - не геноцид. Геноцид это всегда действия против нонкомбатантов или военнопленных.

Кстати, а почему вы пропаганду в кавычки взяли?

Потому, что это химера. Не человек. Не государство. Не природная стихия. Не животное. И само по себе существовать не может. Так, "идеологический штамп". Словосочетание "идеологический штамп" тоже взял в кавычки

Думаете, Украинское государство не проводит пропаганды?

На эту тему я ничего не думаю. Зачем оно мне? Это сугубо внутреннее дело граждан Украины.

[Pyatachok]

Потому, что граждане Украины - это её народ. Если не пускаться в споры.

Не будем. Однако не было граждан Украины, когда был геноцид. Были граждане СССР. Значит народность не по гражданству определяется, а по этническому признаку. А вы сами писали: "Если "украинская пропаганда" спутает народ с личностью, руководствуясь этническим происхождением этой личности, то обязательно" Значит спутала, только не с русским, а украинским.

Военные действия - не геноцид. Геноцид это всегда действия против нонкомбатантов или военнопленных.

Хорошо, блокада Ленинграда. Бомбежка Москвы.

Потому, что это химера. Не человек. Не государство. Не природная стихия. Не животное. И само по себе существовать не может. Так, "идеологический штамп". Словосочетание "идеологический штамп" тоже взял в кавычки

Как "гебистская пропаганда"?

На эту тему я ничего не думаю. Зачем оно мне? Это сугубо внутреннее дело граждан Украины.

Разве вам чужды внутренние дела Украины? Да и вообще хотел услышать ваше мнение.

[Йицхак]

Однако не было граждан Украины, когда был геноцид. Были граждане СССР.

Вы невнимательны. Повторюсь: граждане Украины - это её народ.
Никто не говорит о геноциде граждан Украины, говорят о геноциде народа Украины. А этот народ Украины когда-то был гражданами СССР. Когда-то. Что теперь ни разу мешает быть народом Украины.

Значит народность не по гражданству определяется, а по этническому признаку.

Нет, не значит. См. определение народа в постановлениях ООН.

А вы сами писали: "Если "украинская пропаганда" спутает народ с личностью, руководствуясь этническим происхождением этой личности, то обязательно" Значит спутала, только не с русским, а украинским.

Прям сейчас признаю Вашу правоту о спутывании личности с народом, если Вы назовете мне фамилию, имя и отчество той личности, которую "украинская пропаганда" спутала с народом Украины.

Хорошо, блокада Ленинграда. Бомбежка Москвы.

И опять невнимательны. И опять повторюсь: военные действия - не геноцид.

Как "гебистская пропаганда"?

Совершенно верно. Равно как и слова, которые говорят женщине "ты на свете всех милее, всех румяней и белее"

Разве вам чужды внутренние дела Украины? Да и вообще хотел услышать ваше мнение.

Чужды. И учить украинцев как им жить - считаю неприличным. Они уже достаточно взрослые и вполне дееспособные мальчики и девочки, чтобы кто-то мог их поучать.

[Rulla]

Для Йицхак


Ни разу. На предмет их рассмотрения по принципам международного права и принятых на себя Россией обязательств по долгам СССР.

Мимо. Вы правда были юристом?

Обязательство по долгам не имеют обратной силы. Не распространяются на иски, выдвинутые после принятия этих обязательств. А на 91 год СССР не имел этих долгов. Где сказано, что "РФ обязуется оплатить все долги СССР на 91 год, а также любые, о которых станет известно позже"?

Во-вторых, невозможно подать иск к СССР ни по какому международному праву. Как невозможно судиться с Шекспиром. Это государство не существует. При всей приемственности РФ - другое юридическое лицо.

Противное привело бы к тому, что никогда подобные иски удовлетворены бы не были

Они и не будут ни удовлетворены, ни даже рассмотрены. Никем. Даже в страшном сне здесь нет правовых оснований.

Единственный вариант, - РФ примет закон, добровольно возложив на себя обязанность выплатить возмещение наследникам граждан пострадавшим от действий советской власти.

Но это малореально, так как, фактически, будет означать, что все налогопталельщики РФ поголовно, окажутся должны себе же.

В случае поступления преимуществ не будет ни у кого

Ну, на это не надейтесь особенно сильно.

Как я уже сказал, единственная законная возможность удовлетворения подобных исков связана с доброй волей РФ. Никто не правомочен навесить на Россию этот делг, если России не будет угодно его принять. А какой смысл России платить что-то гражданам других стран? Это, Александр, в первую очередь, несправедливо, так как они пострадали не больше россиян. Пусть жалуются своим правительствам, ибо их страны в свое время и были тем самым СССР, к которому у них пртензии.

Проспекулировать на правопреемстве РФ по отношению к СССР и сшибить бабки - не получится. И вы это прекрасно знаете, ни секунды не сомневаетесь, что никакие иски не будут оплачены. Правда?

И разговор ведете исключительно, чтобы ущемить ненавистную родинку, хоть на словах.

Противное означало бы дискриминацию и повлекло бы еще большие проблемы.

Проблемы, Александр, у вас. Вы обязательно приплетете к иску "геноцид украинского народа казаков в Поволжье" и вас засмеют даже в Гааге, не говоря уж о независимом суде. Придет первый же казак, и скажет, что он казак, а не украинец, - и каюк вашим претензиям. Испоганите только все дело.

Другое дело, если бы вы, пусть от имени украинцев, выдвигали, мол, "наши предки пострадали, как и все советские граждане". Тогда бы российская сторона заключила вас в объятья, прослезилась, наши, мол, тоже... и... все.

Но хоть не засмеют.

По факту Голодомора возражения есть?

По факту? Да, какие могут быть возражения? Факт несомненный. Как и вина советской власти.

Абсурдными является исключительно ваши представления о специальной нацеленности голодомора против украинцев.

[Андрей М.]

Надо же... А для чего раскрутка жертв ВОВ? Для чего таскают глав государств возлагать венки неизвестному солдату и другим мемориалам?
Или Вы считает, что это тоже спекуляция?

Когда последний раз таскали? А?

[Йицхак]

))))))))))))))))

Мимо. Вы правда были юристом? ...и далее многА букаФФ, ниасилил...

Rulla, право слово, рассказали бы Вы лучше что-нибудь об эволюции.
Понимаю, что дилетанты посчитают Ваш слив возможно даже авторитетным, но стоит ли выгдядеть таким идиётом в глазах специалистов?
Мне даже лень Вас комментировать.

Самое лучшее доказательство моей правоты в части обязанности России заплатить вред, причиненный СССР (в случае подачи таких исков), является истерика нынешнего правительства России. В отличие от Вас, они хоть чуть-чуть, но разбираются в праве, поэтому убъют себя об стену, но никогда не признают факт Голодомора. Заметьте, даже не геноцида, а всего лишь Голодомора.
Знают, чем это грозит.
Поэтому, расслабтесь.
Раскажите как труд сделал из обезьяны человека. Ну, или на худой конец, как рыцари снимали топфхельм, когда шли в бой.
Но право...
Не замахивайтесь на право. Не пугайте его. Оно Вам ничего плохого не сделало

[Йицхак]

Когда последний раз таскали? А?

9 мая. Военный парад в Киеве, представления, демонстрации и пр.

Пиар или как?

[carbophos]

Когда последний раз таскали? А?

Глупый вопрос.
Действительно, есть День победы над врагом в войне, когда миллионы погибли, кто выжил отмечает этот праздник и все мы отмечаем этот праздник.
Почему бы для голодоморцев не сделать тоже самое? Погибло не менее, если не более... Смерть была более ужасной. Если солдат ловил пулю и умирал, то голодающий мучился значительно дольше и видел как умирают его родные и близкие, что более ужасно...
Пройдут колонны людей которые выжили. С транспорантами. От Кубани. От Казахстана. От Украины. От России. От Поволжья. От Сибири. От казахов, от русских, от немцев, от украинцев, от казаков.
Можно нести на палочках портреты членов политбюро, непосредственных организаторов и участников мероприятия...
Почему солдаты ВОВ более достойны памяти, чем люди заморенные низачто голодом?

[.Аlex.]

Таким же образом, каким на Кубани и Дону удалось выжить русским населенным пунктам. Потому, что это был геноцид украинцев.

А в Поволжье и Сибири, детей от голода ели исключително немцы. Не надоело?

[.Аlex.]

Выступление Алексея Власова. Директора Центра изучения постсоветского пространства, заместителя декана исторического факультета МГУ
Недопустимо одно - превращать науки в инструмент достижения собственных политических целей. Столь мощный ресурс в борьбе за общественное мнение рано или поздно обратится против тех, кто выпускает джина исторических фальсификаций из бутылки.
Особенно отчетливо эта тенденция проявляется на примере дискуссии вокруг истории Голода в СССР в 1932-33 гг. В настоящий момент эта тема прочно ассоциируется в медийном пространстве с Голодомором на Украине, но реальная география трагических событий начала 30-х годов неизмеримо шире. В масштабный социальный эксперимент были вовлечены все народы, проживавшие в социалистическом государстве. Вряд ли мы можем проводить черту по национальному принципу между теми, кто понес большие или, напротив, меньшие потери в эпоху великого перелома.
Особенно ярко это обстоятельство проявляется на примере Казахстана. Еще в начале 20-х годов советская власть проводит реформы, вернувшие казахам земли, изъятые для Сибирского, Уральского казачьих войск. Это - более 1 млн. десятин земли. В 1924 году завершилось "собирание" казахских земель в единое целое, в рамках КазАССР.
Но уже спустя несколько лет проявляется "механистическая" сущность нового курса - форсированной индустриализации и коллективизации. Советское руководство определяло конечную цель и две красные прямые линии - по срокам и методам реализации.
В республике коллективизация должна была в основном завершиться к 1932 г., однако местные власти во главе с Филиппом Голощекиным искусственно ускорили этот процесс, который сопровождался насильственным оседанием казахов и "раскулачиванием" зажиточных крестьян. Цифры говорят сами за себя - в 1928г. коллективизировано было 2 % всех хозяйств, к весне 1930 - 50%, а к осени 1931 - около 65 %.
Одновременно в рамках оседания создавались скотоводческие городки, в которые сгонялись аулы с большой территории. «Малый Октябрь» в ауле привел к тому, что скот, собранный в одно место, начал погибать от бескормицы. В рамках хлебозаготовительной кампании, в колхозах отбирали все запасы зерна, включая семенной фонд, на скотоводческие районы также накладывались обязательства сдавать зерно, и население было вынуждено для выполнения их менять скот на хлеб. В широких масштабах шла кампания по заготовке мяса и шерсти, приведшая к массовому забою скота - с абсолютно невыполнимыми контрольными цифрами.
Фактически Ф. Голощекин выступил инициатором сверхфорсированного оседания казахских скотоводческих хозяйств. Но не меньшая вина должна быть возложена и на местных партийных работников - русских, казахов, украинцев - национальная принадлежность в данном случае абсолютно неважна, поскольку очевидно, что логика беспрекословного исполнения высших партийных решений - универсальна. Верный соратник Голощекина - Измухан Курамысов заявлял: "Кочевье и полукочевье тянут нас назад", "оседание казахов есть дело самих казахов".
Уже весной 1930 года появились первые спецсводки о продовольственных проблемах в регионе. Однако рост напряженности был "списан" на происки байства. В Москве не задались закономерным вопросом: какие баи могли остаться после известной "чистки" 28-29 гг? Созданная система, неважно - где, в Поволжье, на Украине, в Казахстане действовала строго по принципу про щепки и лес. Один раз запущенный механизм можно было остановить только сверху, но он обладал столь значительным иннерционным потенциалом, что некоторое время двигался и без постороннего вмешательства. По этому поводу Роберт Конвекст замечает: "В Казахстане с предельной наглядностью проявилась поразительная механистичность и поверхность партийного мышления». Результатом всех этих акций стал небывалый голод, поразивший все без исключения районы Казахстана.
Эти ошибки стали для жителей региона, не только казахов, поистине трагическими. Страшный итог - в течение 1931-ЗЗгг. умерли около от 1,5 до 2 млн. казахов и 200-250 тыс. казахстанцев других национальностей. Многие историки и демографы дают показатели в сторону уменьшения этой цифры, но помимо проблемы исторической достоверности, есть и проблема моральной ответственности в истории.
Даже по официальным данным количество скота в республике сократилось на 20 млн. голов, т.е. наполовину, а год спустя - еще на 10 млн. голов. При этом необходимо отметить, что смертность и уровень миграционной подвижности за этот период были высокими среди всех национальных групп Казахстана - русских, украинцев, уйгур, дунган, но максимальными они были среди казахов - кочевники традиционно не имели навыков земледельческого труда.
По уровню обобществления посевных площадей крестьянского сектора (97,8%) Казахстан вышел на первое место в стране, но, показательно - в июне 1933 года на пленуме Казрайкома были приведены данные о том, что если в конце 20-х годов в республике насчитывалось 36-40 млн голов всех видов скота, то в феврале 1933 года осталось не более 4 млн.
Только на рубеже 32-33 годов помощь из Центра пошла в полном объеме до 1.000.000 пудов зерна. Казахстанские беспризорники получили специально выделенную помощь из резервного фонда. Но многих людей было уже не спасти.
Как оценить причины этого "исторического апокалипсиса"?
Выдающийся казахский историк Нурбулат Масанов писал: «все это не дает оснований подозревать, что голод 1932-1933 гг. «специально задуманная» и организованная акция сталинского «красно-имперского режима. Такое восприятие до примитива упрощает природу проблемы, сужает ее понимание до категорий случайного, переводит ее объяснение в плоскость персонифицированных, абсолютизации субъективных личностно-волевых факторов».
Мне кажется, что этот определение данное создателем института Номадизма абсолютно точно отражает суть произошедшего. Эпоха "великого перелома" наглядно показала, что происходит, когда огромные возможности государственной машины используются по шаблону, заточенному под выполнение конкретной задачи. Жертвами неизбежно оказываются люди, миллионы людей - "винтики" в трактовке высшей власти.
Для "реформаторов", эти люди не имели национальности, а, зачастую, даже признаков принадлежности к определенной социальной группы. Попытки разделить жертвы по этническому принципу - иначе как пляской на костях безвиннных жертв назвать невозможно.