Бронзовая идеология

[Св.]

И к кремлевской стене, за которой принимали решения о массовых репрессиях в советские годы, подписывали пакт Молотова-Риббентропа, направленный против самого существования Польши, ликвидации независимости Румынии, Литвы, Латвии и Эстонии...

Светлана, этот пакт направлен был на сохранение своей страны, а не против существования других. Вы не знаете о германо-польском соглашении о ненападении 1934 г.? О несостоявшемся германо-польском союзе? Не состоявшемся лишь по всегдашней жадности Польши. "Польша будет согласна выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину, если Германия откажется от идеи создания "Великой Украины"(заявление вице директора политического Департамента МИД Польши Т.Кобылянского от 18 ноября 1938 г.). Почему Вы, правозащитница, всегда, везде и во всем, во всех правах защищать собственную территорию отказываете России?

Этот позорный союз Сталина с Гитлером

А почему Вы не называете позорными мюнхенские соглашения, случившееся за год до пакта Молотова-Риббентропа?

обрекший на катастрофические потери среди мирного населения в первые дни войны

Если бы не этот пакт, война началась бы еще раньше, и количество погибших было бы не просто больше, а и победы могло бы не быть вовсе. И бэль Франс чистила бы до сих пор сапоги немецким гауляйтерам и Вам, уважаемая защитница прав, некуда бы было имигрировать.

обрекший на сопротивление, которое попыталась оказать Эстония советским войскам, не желая стать куском пирога, который поделили меж собой Сталин и Гитлер в 39 году

Светлана, расскажите нам, пожалуйста, что это было за сопротивление? Сколько оно длилось? Какие бои велись? Где? Сколько погибших с каждой из сторон?

все это на совести советского правительства, вопреки действиям которого наши деды и бабушки выжили и победили фашизм.

Светлана, хотелось бы услышать от Вас исторические примеры, когда армия одержала победу без генералов, без организации, вопреки правителям и генералам.

И еще. Прежде чем судить эстонцев, поразмышляйте, как стало независимое государство Эстония республикой СССР?

Светлана, а Вы не хотите поразмышлять? Что из себя представляла территория Эстонии? Сколько стоила эта земля? Кому и когда принадлежала? Кем и когда была куплена? Каким образом и когда она получила свою независимость? Был ли хоть один шанс у "независимого государства Эстонии" в тех геополитических условиях оставаться независимым? Правомерно ли Вы употребляете термины "аннексия" и "оккуупация"? В связи с этим повторите, пожалуйста, какие военные действия вел СССР против Эстонии? Какая военная власть СССР была установлена в Эстонии

у населения Эстонии было отобрано оружие

Расскажите, пожалуйста, как это было осуществлено? И почему население Эстонии не обратило оружие против "оккупантов"?

и в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим.

Будьте любезны, предъявите доказательства этого утверждения. Согласно международному праву, оккупацией считается временное пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При оккупации власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск. Подскажите, сколько длилось состояние войны между названными государствами? Как назывались органы военного командования оккупационных войск? Какие соглашения об аннексиях и контрибуциях Эстонии в пользу СССР были подписаны? Хотелось бы также узнать, какие суммы были выплачены Эстонией СССР в качестве контрибуций?

Жданов также требовал, чтобы назначение нового правительства сопровождалось «демонстрациями поддержки», которые и были организованы.

Скажите пожалуйста, Светлана, а кто принимал участия в этих демонстрациях поддержки и как они были организованы?

Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР.

Светлана, подскажите пожалуйста, посольство - это орган какой власти? Законодательной, исполнительной или судебной?

Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции,

Будьте любезны привести нам документы, подтверждающие Ваши слова о нарушениях избирательных законов и конституции.

21 июля 1940 года сессия вновь избранного парламента приняла решение об установлении в стране Советской власти и образовании Эстонской ССР, а 22 июля «Декларацию о вхождении Эстонской ССР в состав Союза Советских Социалистических Республик».

Светлана, на оккупированных немцами территориях местным населением избирались парламенты, принимающие решения об установлении фашисткой власти и принимающие "Декларации о вхождении в Третий Рейх"?
Скажите, Светлана, а Беловежские соглашения, прямо противоречащие референдуму 17 марта 1991г., Вы считаете легитимными?

Во многих странах мира эти события расцениваются как оккупация и аннексия Эстонии СССР.

Привидите, пожалуйста, список этих стран. Вместе с подтверждающими документами 1940-х годов.

Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания.

Светлана, хотелось бы получить доказательства и этих слов. Вы никогда ничего не слышали о Ялтинских и Потсдамских конференциях и об их решениях? Наверное, не слышали. Но неужели Вы, правозащитница, не слышали даже о Хельсинских соглашениях? О заключительном акте СБСЕ? Вы не знаете что одним из самых главных принципов этого акта является признание территориальной целостности государств, принципа нерушимости границ в Европе? Вы не знаете, что под этим актом стоят подписи Президента США Дж. Форда и Премьер-министра Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии Г. Вильсона?

Пакт Молотова-Риббентропа и протоколы к нему были признаны и осуждены правительством СССР в период перестройки.

Я, конечно, дико извиняюсь за занудство, но хотелось бы все-таки увидеть официальные документы Правительства СССР об осуждении пакта Молотова-Риббентропа.

А это значит, что в косвенной форме была признана ошибкой советского правительства оккупация советскими войсками независимого государства Эстонии в 1940 году.

Ложь.

Поэтому, то что эстонцы чтят память о тех, кто противостоял этой оккупации в 44 году это их право, они были оккупированы не только немецкими, но и советскими войсками в 40-х гг. прошлого века, со всеми вытекающими из этого последствиями

Надо полагать, речь идет об эссесовцах? Вы, Светлана, тоже чтите их память во Франции?
И Вы никогда не слышали, Светлана, о планах Гитлера относительно Прибалтики и низшей расы - эстонцев, латышей и литовцев?
"Наша задача - не германизация Востока в старом смысле слова, не обучение местного населения немецкому языку и немецким законам. Наша задача - обеспечить, чтобы на Востоке жили только люди действительно немецкой, германоской крови..."(Г. Гимлер).
Правда, это очень похоже на "советскую оккупацию"?

[r_burnaschev]

Цитата участника Suvi:

Да, это даёт право Эстонии потребовать от Москвы навести порядок сначала у себя в доме, а потом указывать соседу на недостатки.

Даёт право конечно, за широкой спиной..., вот только смотрется со стороны довольно скверно.
Политики приходят и уходят, а кушать хочется всегда. Вот куда ещё (если не в Россию) собирается сбывать свои молочные изделия Эстония? В Германию? В Голандию? Во Францию? Может в Грецию? Будем добивать своих фермеров, которые на грани разорения из-за того, что не знают куда девать свою продукцию, в том числе и молочную, но поможем новым родственникам, у которых прикол такой - плевать в колодец.
Могу дать намётку, пусть меняют своё молоко на грузинское вино..., хотя, что то мне подсказывает, что молока у грузин своего навалом.

[Tuareg]

Вот куда ещё (если не в Россию) собирается сбывать свои молочные изделия Эстония? В Германию? В Голандию? Во Францию? Может в Грецию?

Не переживайте. На долю России приходит не более 10% внешнеторгового оборота Эстонии. И вероятно он будет уменьшаться в будущем. Если конечно России не примут в ВТО наконец.

[SergeyZ]

Если бы не этот пакт, война началась бы еще раньше, и количество погибших было бы не просто больше, а и победы могло бы не быть вовсе. И бэль Франс чистила бы до сих пор сапоги немецким гауляйтерам и Вам, уважаемая защитница прав, некуда бы было имигрировать.

СВ, вы, пожалуйста ещё приведите некоторое количество подобных аргументов. Я от них резко молодею. Лет на 25 -30. Вспоминаю славную советскую пропаганду. Хорошее было время. Правильное...

Какая война началась бы раньше? Советско - германская? И немцы бы в ней победили? При том что по направлению главного удара - на Москву немцам пришлось бы пройти до столицы первого мире социалистического государства на 300- 400 килосетров больше, не будь этого пакта. А самое главное и интересное, Гитлер просто не смог бы напасть на СССР из-за отсутсвия советско - германской границы. Эта граница появилась именно благодаря Пакту Молотова - Риббентропа.

[r_burnaschev]

К Tuareg

10% это тоже не мало, это судьбы тысяч эстонских людей, которые задействованы в проидводстве сельхозпродуктов. На Западе за каждый процент надо бороться. Не лудше-ли 10% превратить в 20% или того больше.
Судьба "Бронзового солдата" была уже предрешина, его всеравно бы убрали, дело не в этом, а в том как это сделали. Ещё раз повторюсь, политики уйдут, а людям жить дальше. Не лудше-ли жить в мире?
Россия это "Кландайк", как можно это не понимать?
В случае если Россия перестанет покупать эстонское молоко, куда это молоко девать? Вопрос остаётся открытым.

Вот Польша тоже всячески показывает свою неприязнь к России.
У меня один знакомый поляк имеет дом в Польше, поэтому вынужден наведываться туда. Он сказал, работы в Польше навалом, работать некому, разъехались по Евросоюзу на "калым". У нас в Городе поляки натурально батрачат за центы на мясокомбенате, на сельхоз. угодьях. Вместо того, что бы показывать язык России, подумали бы, как выжить вместе, что позади только плохое было? Кто чего ищет, тот то и найдёт. А Польша без рабочих не останется, найдутся свои "таджики", например с Болгарии или Румынии.

[SergeyZ]

Светлана, хотелось бы получить доказательства и этих слов. Вы никогда ничего не слышали о Ялтинских и Потсдамских конференциях и об их решениях? Наверное, не слышали. Но неужели Вы, правозащитница, не слышали даже о Хельсинских соглашениях? О заключительном акте СБСЕ? Вы не знаете что одним из самых главных принципов этого акта является признание территориальной целостности государств, принципа нерушимости границ в Европе? Вы не знаете, что под этим актом стоят подписи Президента США Дж. Форда и Премьер-министра Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии Г. Вильсона?

Ялтинские и Потстамские соглашения были довольно аморальны. Западные демократии согласились (не по доброй воле, следует отметить) отдать на растерзание Сталина значительную часть Европы. Равно как обязались департировать из оккупированных ими территорий в СССР советских граждан. Это намного более позорные договрённости, чем заключённые в Мюнхене в 1938 г.

Хельсинкские соглашения никогда полностью не публиковались советским режимом. Зато в СССР появилась Московская хельсинкская группа.

Вот мнение её руководителя Лидии Алексеевой.

Советские дипломаты имели законное право гордиться Хельсинкскими соглашениями как своим большим достижением: на усталости от «холодной войны» они выторговали очень существенные уступки у «лагеря империализма». Пожалуй, самым принципиальным был пункт Хельсинкских соглашений, гласивший, что все подписавшие их страны согласны с нынешними границами территорий всех стран в Европе и не будут предпринимать никаких шагов по изменению этих границ. Это означало молчаливое согласие стран Запада на присоединение к СССР трех прибалтийских государств Литвы, Латвии и Эстонии. Эти государства, как известно, были оккупированы Советским Союзом по тайному сговору с гитлеровской Германией по секретной части пакта Молотова-Риббентропа, подписанному Советским Союзом и Германией в 1939 году. Эти секретные протоколы тщательно скрывались советской стороной, а демократические страны Запада не признавали права СССР на включение прибалтийских республик в состав Советского Союза. Согласие на признание существующих границ в Хельсинкских соглашениях было, по существу, предательством Запада по отношению к Литве, Латвии и Эстонии.

ВЫСТУПЛЕНИЕ АЛЕКСЕЕВОЙ В ДЕНЬ ХЕЛЬСИНКСКОГО ЮБИЛЕЯ | Версия для печати

[Смольков Игорь]

нац. идея

соотовароищи ...... и ....просто люди .....тяжко видеть на хрестьянском форуме стремление людей растоптать друг-дружку впрах ......неужто нет другого пути ?! .... думайте о своих делах , а не об ошибках других ..... я нашел етот форум по ссылке " нац.идея " ..... но видимо ето мало кго сейчас интетресует ......цель всегда оправдывает средства ?! ..... всегда !! ....если только цель достойная ) ........

[Св.]

[QUOTE]

СВ, вы, пожалуйста ещё приведите некоторое количество подобных аргументов. Я от них резко молодею. Лет на 25 -30. Вспоминаю славную советскую пропаганду. Хорошее было время. Правильное...

Вас извиняет только то, что Вас били в детстве по голове линейкой:

Какая война началась бы раньше? Советско - германская?

После избиений линейкой Вы перестали посещать школу? Война называется Великая Отечественная. 22 июня 1941 г. Гитлер вероломно без объявления войны напал на СССР. 8 мая 1945 г. в Карлхорсте, пригороде Берлина был подписан Акт о безоговорочной капитуляции Германии. День победы - 9 мая 1945 г.

И немцы бы в ней победили? При том что по направлению главного удара - на Москву немцам пришлось бы пройти до столицы первого мире социалистического государства на 300- 400 килосетров больше, не будь этого пакта.

Если бы не злосчастная линейка, Вы бы сами могли догадаться, что для ведения военных действий в 20-м веке необходима техника и оружие. Для того, чтобы их произвести в достаточном количестве, необходимо время. Даже в 1941 г. танков и самолетов катастрофически не хватало. В 1939 г. была бы катастрофа. Или Вы полагаете, что врага можно закидать шапками?

А самое главное и интересное, Гитлер просто не смог бы напасть на СССР из-за отсутсвия советско - германской границы. Эта граница появилась именно благодаря Пакту Молотова - Риббентропа.

И вправду самое интересное. Подайте в суд на Вашу учительницу. Она нанесла Вам тяжкие телесные повреждения. Когда подадите, возвращайтесь и расскажите мне, где проходит граница между Германией и Тунисом. Когда Вы обнаружите на карте мира немецко-тунисскую границу, я Вам расскажу про "лИса пустыни".

[Suvi]

этот пакт направлен был на сохранение своей страны, а не против существования других. Вы не знаете о германо-польском соглашении о ненападении 1934 г.? О несостоявшемся германо-польском союзе? Не состоявшемся лишь по всегдашней жадности Польши. "Польша будет согласна выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину, если Германия откажется от идеи создания "Великой Украины"(заявление вице директора политического Департамента МИД Польши Т.Кобылянского от 18 ноября 1938 г.). Почему Вы, правозащитница, всегда, везде и во всем, во всех правах защищать собственную территорию отказываете России? .....а Вы не хотите поразмышлять? Что из себя представляла территория Эстонии? Сколько стоила эта земля? Кому и когда принадлежала? Кем и когда была куплена? Каким образом и когда она получила свою независимость?

Св., у Вас, как всегда, двойные стандарты?! А Вы не хотите поразмышлять о том, что Украина (как западная, так и восточная) - это изначально Речь Посполита, т.е. польские земли, и совсем не Московия - "собирательница" русских земель. А то как Эстония - так сразу вспоминаете покупку царя-гороха, а как Польша - так сразу Советская Украина. Вы уж определитесь с точкой исторического отсчёта. Кстати, Советская Россия отказалась быть преемницей Рос. Империи, поэтому все покупки, как и долги, царей перестали иметь силу - Эстония принадлежала царям, а не "холопам" совдепии.

[Св.]

Ялтинские и Потстамские соглашения были довольно аморальны. Западные демократии согласились (не по доброй воле, следует отметить) отдать на растерзание Сталина значительную часть Европы.

А не по доброй воле, это как? Иосиф Виссарионович пытал "западные демократии"?

Это намного более позорные договрённости, чем заключённые в Мюнхене в 1938 г.

Это всего лишь частное мнение человека, которого в детстве били линейкой по голове.

Вот мнение её руководителя Лидии Алексеевой...

Наплевать и растереть. На её мнение. Это кто такая? У неё какие полномочия?

[Suvi]

Даёт право конечно, за широкой спиной..., вот только смотрется со стороны довольно скверно. Политики приходят и уходят, а кушать хочется всегда. Вот куда ещё (если не в Россию) собирается сбывать свои молочные изделия Эстония? В Германию? В Голандию? Во Францию? Может в Грецию? Будем добивать своих фермеров, которые на грани разорения из-за того, что не знают куда девать свою продукцию, в том числе и молочную, но поможем новым родственникам, у которых прикол такой - плевать в колодец. Могу дать намётку, пусть меняют своё молоко на грузинское вино..., хотя, что то мне подсказывает, что молока у грузин своего навалом.

Скверно смотрится ваша Российская газово-нефтяная "мораль". По-вашему, все страны, покупающие нефть у мусульман, должны лизать им ж* и принять ислам?
А что касается непосредственно Эстонии, то она очень мало экспортирует в Россию и гораздо больше покупает у РФ - "сырьевого придатка" развитых стран. Лучше подумайте о том, что Россия не может обеспечить себя молочными продуктами - вот это скверно. И у кого же она будет их покупать, если не у Эстонии и Финляндии?

ЗЫ Вот данные по 2004-2003 Estonian Embassy in Russia
В 2004 году эстонский основной экспорт в Россию составил 4,2 млрд. крон (268 млн. евро), что составило 5,7% от всего основного экспорта Эстонии. Таким образом Россия была среди партнеров Эстонии по экспорту на 5-м месте. В 2004 году основной импорт Эстонии из России составил 9,7 млрд. крон (620 млн. евро), что составило 9,2% от всего основного импорта Эстонии. Таким образом Россия была среди партнеров Эстонии по импорту на 4-м месте. В 2003 году основной экспорт в Россию составлял 3,9% (7-е место ), основной импорт из России 8,6% (4-е место).

[YouПитер]

А Вы не хотите поразмышлять о том, что Украина (как западная, так и восточная) - это изначально Речь Посполита, т.е. польские земли, и совсем не Московия - "собирательница" русских земель.

Я может что-то не понял, не следил за темой давно, но ведь с Ваших слов получается, что украинские бойцы ОУН/УПА искренне боролись не за независимость Украины, а за то, чтобы Украине быть опять под Речью Посполитой? И потому вместе с эстонскими нацистами они убивали поляков и евреев в Польше. Хороша борьба за независимость. Против всех, включая своих соотечественников. Или может поясните подробнее Ваш очередной исторический выворотень?

[Suvi]

Я может что-то не понял, не следил за темой давно, но ведь с Ваших слов получается, что украинские бойцы ОУН/УПА искренне боролись не за независимость Украины, а за то, чтобы Украине быть опять под Речью Посполитой? И потому вместе с эстонскими нацистами они убивали поляков и евреев в Польше. Хороша борьба за независимость. Против всех, включая своих соотечественников. Или может поясните подробнее Ваш очередной исторический выворотень?

Видимо, не поняли. Причём здесь УПА? Я ответила на #148
У Св. двойная мораль: она пишет, что Россия имела право присоединять Эстонию, т.к. та входила в Рос. Имп., а Польша не имела право даже мечтать о возврате Украины, входившей в Речь Посполиту.

[YouПитер]

Видимо, не поняли. Причём здесь УПА?

Ну они же боролись против всех за независимость Украины, которая всегда была зависимой. Так ведь давайте вспомним, что ещё в Х-ХII веках часть земель Молдовы входила в состав Киевской Руси и Галицкого княжества. Может поборемся, патреотеги?

[Cenzor]

Интересно, чем ситуация по перезахоронению воинов ВОВ в Москве отличается от той, что сложилась в Талине?

Мотивами. И в каком месте имелось в виду сознательное оскорбление, Вы прекрасно знаете. Тов. Ансипа цитаты Сами вспомните?

На винно-водочный вроде не похоже... Может Кащенко?

Ресторан, Туарег, ресторан. Туда люди ходят покушать, видите ли.

Прежде чем судить эстонцев, поразмышляйте, как стало независимое государство Эстония республикой СССР?

Прежде чем судить СССР, поразмышляйте, как стало независимое государство Эстония собственно независимым государством? А то у нас тут у некоторых память после 1918-ого года резко заканчивается.